Bismarck, Roon och Moltke. Konsten att gjuta ett imperium.

Tysklands enande hör till en av 1800-talets riktigt gigantiska geopolitiska förändringar och onekligen så har arvet efter de som spelade sina roller på den scen som skulle avgöra Tysklands framtid ekat ända in i våra dagar. Men hur relevanta var de? Hur hänsynslös var Bismarck i sin diplomati? Följde han en vision som han brutalt drev igenom med en otrolig förståelse för konsekvenser och effekter? Hur viktiga var Roons reformer av den preussiska armén? Och hur införstådd var Roon på Bismarcks planer att med krig forma Tyskland? Hur viktig var Moltkes revolutionära förståelse av järnvägens roll i krig? Och var även Moltke införstådd på Bismarcks planer och visioner?

Det finns en god grund för mycket diskussion på detta ämne, fylld med färgrika karaktärer och ytterst dramatiska beslut så är Tysklands enande en av historiens mer intressanta utvecklingar och jag ser fram i mot en intressant diskussion.

Skriver bara för att någon annan skall få det enklare att säga något.

Jag tror att man i Tyskland kanske fortfarande anser att Bismarck var ett politiskt geni. Jag känner folk från Mittelfranken som ännu inte är 30, men som ändå talar om honom som en smarting. Möjligen ingår det i deras skola att tala om Bismarck som en det moderna Tysklands skapare.

Annars kan de tycka att Schröder var en bra boss.

https://www.youtube.com/watch?v=0H4WGCL--TA

Säga vad man vill, i Sverige hade man aldrig fått höra något sådant.

Det blir i mycket en diskussion om allmänna strömningar och de enskilda individernas påverkan. 1800-talet var väl nationernas århundrade, fastän flera nationer inte fick sin egen stat förrän efter första världskriget.

Italienarna hade redan samlats i ett rike, och redan tidigare var tyskar helt övertygade om en tysk nation som man ofta ville få in under samma stat.

Den tyska nationen var även större på den tiden, på så vis att det var en självklarhet att tala om tysk kultur i Österrike. Tidningar på 1700-talet och framåt hade problem att se skillnaden. Det var nog först med Hitlers katastrof som man slutligen särade på dessa länder.

Men Österrike är tyskt, dess språk är tyska - och där kan man kanske komma tillbaka till den ursprungliga frågan. Fanns det i Tysklands 1800-tal inte väldigt många krafter för en nationalstat? Jo, jag tror det. Hur den sedan skulle se ut är kanske en något annan fråga, men kanske kan man tänka sig situationer då Österrike skapar ett enat Tyskland, eller att det blir en mer liberal förening?

De du nämner med kanske Bismarck i spetsen var väldigt viktiga, men kanske hade utvecklingen kunnat bli annorlunda... och hur långt tillbaka måste vi gå för att kunna skapa rimliga alternativa scenarion?

Vi behöver inte långt alls, man bör minnas att även om en enad tysk stat är något om mycket riktigt växt fram ur 1800-talets nationalistiska uppvaknande så var det knappast självklart att Preussen skulle vara det land som gjorde det. Innan de Tyska enhetskriget så var Österrike om inte mer så åtminstone lika troliga att bli den ledande tyska staten som enande Tyskland. Mina frågeställningar kanske är otydliga, de bör alltså kopplas till Preussen dvs jag menar inte att det är dessa herrar som knäckte idén om ett enat Tyskland utan det handlar mer om hur de förde Preussen till dominans och om de gjorde det med enande i åtanke, alltså den politiska och militära preussiska utvecklingen under stora delar av 1800-talet i förhållande till dessa herrar.

Jag är inte alls insatt för att veta hur det ligger till. Man skulle behöva läsa biografier eller memoarer.

En sak man kan tänka sig är att efter som det var Preussen som kom att ena Tyskland, måste dessa från en början inte ha jobbat för ett Tysklands enande, utan bara för att allt skall bli så bra som möjligt för Preussen.

Utan att ens ha sett något av vad de skrivit, eller varit med om, förutom historiska höjdpunkter, kan man ju tänka sig att ambitioner och tankar ändrades mycket från säg 1830 till 1870.

Det blir ett kanske litet konstigt svar, men många böcker handlar mer om nationens framväxt, och inte de enskilda människorna.

Hm, fram till napoleonkrigen finns det nog redan flera vattendelare. Hade Sverige vunnit i stora nordiska kriget är det svårt att tro att Preussen hade kunnat utvecklas som det gjorde. Fredrik den store hade kunnat torska, och Napoleon själv skulle ha kunnat vinna, men Preussen fixade alla problem, och för den sakens skull tror jag att man skall leta efter ursprunget med början i 30-åriga kriget och den store kurfursten. Det måste ha varit någon gång då som Preussen drack sitt kaffe och blev ett land med en annan ambition än tidigare. Ja... eller det hade gjort, om det inte vore för att det då mest kanske var Brandenburg.

Har du några lästips?

Vad bestod Roons reformer av?

Roons reformer byggde egentligen på preussiska generalen från Napoleontiden, Scharnhorsts idéer. Generellt så kan man säga att det var både en modernisering av strategin och organisationen baserat kring den nya Zündnadelgewehr (ungefär nålgevär) som egentligen helt förändrade sättet krig fördes på med tanke på hur betydligt mycket enklare och snabbare den var att ladda jämfört med de gamla mynningsladdargevären. Nålgevärens totala överlägsenhet visar sig ganska bra i slaget vid Slaget vid Königgrätz där den preussiska armén ganska grundligt besegrade den österrikiska som fortfarande använde mynningsladdare. Den andra delen som byggde på Scharnhorsts idéer handlade om att dels att införa treårig värnplikt och att ganska kraftigt reducera Landwehr som Roons såg som en militär organisation av bristande värde, en milis i princip. Problemet var att Landwehr hade spelat en roll i den Preussiska segern i Napoleonkrigen och hade en ganska stark roll i den preussiska nationalismen. Dvs Roons försök att reducera Landwehr ledde till att han blev ganska avskydd, men det drevs tillslut igenom med stor hjälp från Bismarck och Moltke.

Det tycks faktiskt vara ganska dåligt med svenska böcker på ämnet. Jag har skaffat mig Moltkes memoarer på engelska, "Essays, Speeches and Memoirs of Field-Marshal Count Helmuh von Moltke" som den så fint heter. Jag hoppas att den ger en bild om hur Moltke resonerade kring det hela men jag får återkomma om det när den är läst. Jag har tänkt att jag ska skaffa några fler böcker om dessa herrar men tyvärr så får kurslitteraturen prioriteras för tillfället.

http://www.adlibris.com/se/bok/iron-...-9780140293340

Handlar om just Preussen.

Har själv läst Moltke on the Art of War: Selected Writings och det är en av de tråkigaste militär böcker jag någonsin har läst.

Haha jo det kan jag tänka mig, Moltkes skrifter lär ju främst vara riktade till och lästa av folk som aspirerar att bli stabsofficerare eller dylikt, plus en och annan historieintresserad naturligtvis. Så jo jag kan tänka mig att hans skrifter har mycket lite att erbjuda i underhållning. Nåja, efter Moltkes bok så hade jag tänkt plöja mig igenom Clausewitz Om Kriget, det lär bli riktig tråkläsning...

Bismarck var en spelare som visste när det var dags att lämna bordet, som någon förtjänstfullt uttryckte det. Han kunde vara manipulativ och hänsynslös men inte in absurdum. Problemen började snarare när han fick sparken och en ny, arrogantare generation med den nye kaisern i spetsen tog vid.


Njä. Han greppade utan tvekan tidens stora frågor men var samtidigt en traditionell preussare som knappast älskade tysk nationalism. Mycket av hans arbete var en balansakt mellan olika intressenter. Preussen var ingen supermakt, och knappt ens en stormakt, under större delen av hans tid som kansler.


Roon och Moltke var jätteviktiga, men de byggde vidare på reformer som påbörjats redan under Napoleonkrigen efter det katastrofala preussiska nederlaget 1807. Moltke och Bismarck bråkade rejält mot slutet så någon perfekt konsensus fanns knappast.

Nej, nej...den är bara svårläst. Clausewitz Om Kriget är väldigt underhållande om man förstår koncepten. Det beror också på vilken version av boken man köper, dvs utgivare...så se till att få en bra version av boken. Har själv läst den flera gånger men de svåra passagerna kan vara jobbiga.

Moltke är dock bara tråkig o man finner väldigt få strategiska idéer förutom utnyttjandet av järnväg. Kanske Moltke inte kunde formulera sina idéer i skrift?

Är lite stolt att du har, precis som jag, intresse för dessa skrifter...keep on reading, Sweden needs men like you!