Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 2
  • 3
2017-03-15, 18:31
  #25
Medlem
kraftfoders avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PeterNoster
Här är varför inte vanliga tredjeparts tempmätarprogram visar rätt temp på AMD-processorer:
http://www.tomshardware.co.uk/faq/id...cpus-apus.html

Gå hellre in i BIOS/UEFI och kolla CPU-temp. Problemet där är väl att datorn inte går "på hundra", så siffrorna kan te sig lite missvisande. DÄREMOT så kan man använda sig av moderkortstillverkarens programvara, den är i alla fall bättre än något random program man hittat random på nätet när man googlat...

Men, det var länge sedan jag jobbade med AMD. För typ 10 år sen, eller mer, när Intel blev världsbäst, och AMD tröskade sig fram i "korplaget"... Så jag ska inte säga för mycket, men generellt sett är det korrekt vad jag har skrivit hittills.
Citera
2017-03-15, 20:41
  #26
Medlem
PeterNosters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kraftfoder
Gå hellre in i BIOS/UEFI och kolla CPU-temp. Problemet där är väl att datorn inte går "på hundra", så siffrorna kan te sig lite missvisande. DÄREMOT så kan man använda sig av moderkortstillverkarens programvara, den är i alla fall bättre än något random program man hittat random på nätet när man googlat...

Men, det var länge sedan jag jobbade med AMD. För typ 10 år sen, eller mer, när Intel blev världsbäst, och AMD tröskade sig fram i "korplaget"... Så jag ska inte säga för mycket, men generellt sett är det korrekt vad jag har skrivit hittills.

Jag har rekommenderat AMDs eget program OverDrive. Det visar Temp Margin och det är vad AMD rekommenderar.
Temp Margin = <=0 betyder att man passerat max temp enligt givarna inne på chipet.
Temp Margin = 50 betyder att man ligger 50 enheter ifrån max temp enligt givarna inne på chipet.
Citera
2017-03-16, 05:54
  #27
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kraftfoder
Du snackar elektronmigration, och det är sant att den ökar vid överklockning/"varmgång". Det jag snackar om är max arbetstemp innan CPU verkligen bränner, något olika saker men ändå närbesläktade. MTBF är kanske inte så intressant i nuläget generellt, då de flesta CPU hinner bli obsoleta (av utvecklingen) innan de hinner slitas ut fram till MTBF.

"Sudden death" inträffar ovanligt sällan numera, då CPU (och moderkort) har hyfsade skydd nu.
MTBF är definitivt intressant, för risken att komponenter skall gå sönder även om MTBF för komponenten är ett väldigt högt antal år. Detta då ju en stor del av komponenterna statistiskt förväntas gå sönder på kortare tid än MTBF - MT står ju för Mean Time dvs genomsnittlig tid. Så vi pratar inte om risken att komponent skall hinna slitas ut fram till MTBF. Utan risken att en komponent skall gå sönder inom godtyckligt observationsintervall - dvs även risken att komponenter går sönder inom deras förväntade ekonomiska livslängd.

Att MTBF är t ex 20 år innebär inte att du kan använda din processor i 20 år. Om du har 1000 processorer och 50% lever längre än 20 år så betyder det även att 50% dör innan 20 år. Och på grund av tillverkningsvariation kommer enskilda processorer kunna dö efter 1 månad eller 1 år eller 5 år eller 10 år.

Och då komponenter används vid lägre temperatur än vad MTBF räknades fram för så får de längre förväntad livslängd. Vilket innebär att det är lägre risk att en viss processor dör inom första månaden eller första året eller liknande. Dvs lägre temperatur innebär att det är en bättre chans att datorn håller hela sin ekonomiska livslängd så man antingen hinner byta ut den innan den går sönder eller kan rycka på axlarna och säga "äntligen får jag köpa ny" när den går sönder.

Elektromigration är långt ifrån enda åldringsprocessen som påverkas av värme - temperatur är t ex en accelerator för kemiska processer. Och det gäller för i princip alla komponenter i datorn. De flesta vuxna har varit med om elektronik som gått sönder. Och om vi inte pratar om fall-olyckor, åskskador och liknande så skulle ändrad drifttemperatur normalt kunnat förflytta tidpunkten för felet framåt/bakåt. Pratar vi om elektronik som blir varm i drift så skulle alltså 10 grader lägre drift-temperatur mycket möjligt kunnat fördubblat förväntad drifttid tills felet uppstod.

I en dator t ex så är det ju stor temperaturvariation mellan olika komponenter, varför det ju då blir vissa komponenter som påverkas mest av den generella temperaturen i lådan respektive hur eventuell punktkylning för den komponenten fungerar. Alltsä är det alltid meningsfullt att fundera på hur mycket kylning som är ekonomiskt meningsfullt och rimligt tyst som man kan få in.
Citera
2017-03-16, 19:51
  #28
Medlem
kraftfoders avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cellplast
MTBF är definitivt intressant, för risken att komponenter skall gå sönder även om MTBF för komponenten är ett väldigt högt antal år. Detta då ju en stor del av komponenterna statistiskt förväntas gå sönder på kortare tid än MTBF - MT står ju för Mean Time dvs genomsnittlig tid. Så vi pratar inte om risken att komponent skall hinna slitas ut fram till MTBF. Utan risken att en komponent skall gå sönder inom godtyckligt observationsintervall - dvs även risken att komponenter går sönder inom deras förväntade ekonomiska livslängd.

Att MTBF är t ex 20 år innebär inte att du kan använda din processor i 20 år. Om du har 1000 processorer och 50% lever längre än 20 år så betyder det även att 50% dör innan 20 år. Och på grund av tillverkningsvariation kommer enskilda processorer kunna dö efter 1 månad eller 1 år eller 5 år eller 10 år.

Och då komponenter används vid lägre temperatur än vad MTBF räknades fram för så får de längre förväntad livslängd. Vilket innebär att det är lägre risk att en viss processor dör inom första månaden eller första året eller liknande. Dvs lägre temperatur innebär att det är en bättre chans att datorn håller hela sin ekonomiska livslängd så man antingen hinner byta ut den innan den går sönder eller kan rycka på axlarna och säga "äntligen får jag köpa ny" när den går sönder.

Elektromigration är långt ifrån enda åldringsprocessen som påverkas av värme - temperatur är t ex en accelerator för kemiska processer. Och det gäller för i princip alla komponenter i datorn. De flesta vuxna har varit med om elektronik som gått sönder. Och om vi inte pratar om fall-olyckor, åskskador och liknande så skulle ändrad drifttemperatur normalt kunnat förflytta tidpunkten för felet framåt/bakåt. Pratar vi om elektronik som blir varm i drift så skulle alltså 10 grader lägre drift-temperatur mycket möjligt kunnat fördubblat förväntad drifttid tills felet uppstod.

I en dator t ex så är det ju stor temperaturvariation mellan olika komponenter, varför det ju då blir vissa komponenter som påverkas mest av den generella temperaturen i lådan respektive hur eventuell punktkylning för den komponenten fungerar. Alltsä är det alltid meningsfullt att fundera på hur mycket kylning som är ekonomiskt meningsfullt och rimligt tyst som man kan få in.

Jag håller med dig i sak, men det är nästan inte relevant i sammanhanget. Folk (här i tråden?) byter oftast datorer innan de blir så föråldrade att de går sönder av slitage etc. Bra kylning (effektiv och tyst) är alltid bra att ha. Men ska man bara ha datorn i tre-fyra år, behöver man nästan inte bry sig. Den hinner inte slitas ut på den tiden innan man vill ha och köper en ny av nästa generation!
Citera
2017-03-17, 08:11
  #29
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kraftfoder
Jag håller med dig i sak, men det är nästan inte relevant i sammanhanget. Folk (här i tråden?) byter oftast datorer innan de blir så föråldrade att de går sönder av slitage etc. Bra kylning (effektiv och tyst) är alltid bra att ha. Men ska man bara ha datorn i tre-fyra år, behöver man nästan inte bry sig. Den hinner inte slitas ut på den tiden innan man vill ha och köper en ny av nästa generation!
Jo, men av 10000 användare kommer några att få byta processor av "slitage" redan efter månader. Så temperatur gör skillnad även om du planerar att byta dator var 18:e månad på så sätt att temperaturen påverkar risken att datorn går sönder under dessa 18 månader.

Så jo - vissa datorer hinner utan problem slita ut sig på 3-4 år. Medan andra datorer med motsvarande komponenter klarar sig i 10-20 år. Allt just för att varje individuell komponent i datorn "kastar tärning" hela tiden för att bestämma om det är dags för just den komponenten att gå sönder.

Mekaniskt slitage i en broms t ex är lätt att räkna på. Men hur räknar du på risken för spricka i materialet som inte fabriken upptäckte för de inte använder röntgen?

MTBF innefattar inte bara naturligt slitage utan att det i komponenterna finns inbyggda defekter - dvs fabrikationsfel. Det är just produktionsdefekter som står för de flesta fel vi ser med elektronik - inte ren utnötning. Så just du kan ha fått en defekt komponent som i princip har 12 månaders förväntad livstid trots att den enligt slitageregler borde ha kanske 1 miljon timmar MTBF. Temperaturen i datorn avgör då om du får 6, 12 eller 24 månader innan denna defekta komponent ger upp.

I slutändan finns det en badkarskurva för livslängd. Massor med saker går sönder väldigt fort (early child death). Sedan sjunker felfrekvensen och stannar låg under lång tid innan kurvan åker upp igen när saker börjar dö av hög ålder. Bara det att denna kurva dels gäller för en hel dator. Men den gäller även för individuella komponenter. Och din dator kan ha en eller flera komponenter där kurvan börjar åka upp igen mångdubbelt tidigare än förväntat.

Det finns väl nästan ingen här som inte har haft något grafikkort, minneskrets, hårddisk eller dyligt som plötsligt dött efter 6 månader eller mer utan någon känd orsak.

Köper man kompletta datorer är det inget problem - man kan hålla sig med garanti under hela den ekonomiska livslängden. Kasta datorn om den är mer än 3 år. Men bygger man själv så blir det ju spännande. Man kan få ett nytt nätaggregat på garantin. Vilket ju då är lite tråkigt om nätaggregatet drog med sig moderkortet och kanske ytterligare andra saker.
Citera
2017-03-17, 18:11
  #30
Medlem
kraftfoders avatar
Cellplast har intressanta poänger, det medges. Men det är som sagt sällan komponenter ger upp i förtid numera. Kompletta datorer är det en annan grej med: Beställde in 300 nya Lenovo Thinkpads förra året, två (två!) var DOA. Och då snackar vi ändå om "kvalitetsmärke"..

Jag tror vi diskuterar ett "icke-ämne" egentligen, med tanke på vilka som rör sig här. Datorn hinner bli omodern innan den går sönder. I 998 fall av 1000. (Typ).
Citera
2017-03-18, 10:38
  #31
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kraftfoder
Cellplast har intressanta poänger, det medges. Men det är som sagt sällan komponenter ger upp i förtid numera. Kompletta datorer är det en annan grej med: Beställde in 300 nya Lenovo Thinkpads förra året, två (två!) var DOA. Och då snackar vi ändå om "kvalitetsmärke"..

Jag tror vi diskuterar ett "icke-ämne" egentligen, med tanke på vilka som rör sig här. Datorn hinner bli omodern innan den går sönder. I 998 fall av 1000. (Typ).
Moderkortstillverkarna skulle sälja sin högra hand om de kunde klara sig med 0,2% garantiärenden. Likaså minnestillverkarna, hårddisktillverkarna, grafikkortstillverkarna, ...
Citera
2017-03-18, 16:17
  #32
Medlem
kraftfoders avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cellplast
Moderkortstillverkarna skulle sälja sin högra hand om de kunde klara sig med 0,2% garantiärenden. Likaså minnestillverkarna, hårddisktillverkarna, grafikkortstillverkarna, ...

Dåliga komponenter går oftast sönder under den första tiden de används. Enligt min erfarenhet.
Själv tycker jag det är dåligt med 2 DOA på 300 nya Lenovo. Borde snappats upp redan i fabriken.

Åter till ämnet: Kall dator är bra, men överhettning ska inte 2017 döda en CPU, det finns fail-safe inbyggt i systemet numera.
Citera
2017-03-18, 16:42
  #33
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kraftfoder
Dåliga komponenter går oftast sönder under den första tiden de används. Enligt min erfarenhet.
Själv tycker jag det är dåligt med 2 DOA på 300 nya Lenovo. Borde snappats upp redan i fabriken.

Åter till ämnet: Kall dator är bra, men överhettning ska inte 2017 döda en CPU, det finns fail-safe inbyggt i systemet numera.
Överhettning skall inte döda en CPU om du pratar om katastrofisk överhettning.

Men skilj på att en bil går sönder för att du kör rally med den och att den går sönder för att du kör in den i en bergvägg. Den ena orsaken är extra hårt slitage. Den andra är katastrofisk.
Citera
2017-03-18, 16:47
  #34
Medlem
kraftfoders avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cellplast
Överhettning skall inte döda en CPU om du pratar om katastrofisk överhettning.

Men skilj på att en bil går sönder för att du kör rally med den och att den går sönder för att du kör in den i en bergvägg. Den ena orsaken är extra hårt slitage. Den andra är katastrofisk.

Slitaget för att CPU går varmare än normalt är försumbart. Du hinner inte slita ut en CPU under den tiden CPU:n räknas som modern/halvmodern. Du hinner slänga CPU:n för att den är omodern innan den gått sönder!

Edit: Har Cellplast råkat ut för dåliga CPU på grund av "förslitning" av värme?
__________________
Senast redigerad av kraftfoder 2017-03-18 kl. 16:52.
Citera
2017-03-18, 18:52
  #35
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kraftfoder
Slitaget för att CPU går varmare än normalt är försumbart. Du hinner inte slita ut en CPU under den tiden CPU:n räknas som modern/halvmodern. Du hinner slänga CPU:n för att den är omodern innan den gått sönder!

Edit: Har Cellplast råkat ut för dåliga CPU på grund av "förslitning" av värme?
Finns inget så enkelt som att kunna säga att en processor dött på grund av "förslitning" av värme.

Men jag har haft en dator som blivit instabil om inte processorn hölls väldigt sval. Och har just nu ett garantiärende på en Xeon-baserad maskin där processorn börjat få problem.

Jag har även haft ett antal minnesstickor, moderkort, PSU, ... som klarat sig i början men efter ett halvår och uppåt börjat få problem. Eftersom värme är en så signifikant accelerator så går det nästan med säkerhet säga att de kunde ha fungerat längre vid lägre temperatur eller ha gått sönder tidigare om de körts vid högre temperatur.

Följande dokument visar på mitt tidigare påstående att halvledare halverar/dubblerar sin förväntade livstid per 10 grader så länge de är under det kritiska knäet vilket brukar ligga runt 105 grader.

http://www.ti.com/lit/an/sprabx4/sprabx4.pdf

Dokumentet rör industriella microcontrollers med förväntad livslängd på 10 år vid 105 grader.
Industriell klassificering är hårdare än vad som gäller för vanliga PC-maskiner.

Det du kan se är att 105 till 110 grader halverar förväntad livslängd.
105 till 125 grader minskar förväntad livslängd till en femtedel.

Sänker man däremot från 105 till 85 grader får man 3 gånger längre förväntad livslängd.
Sänker man till 65 grader får man runt 12 gånger längre förväntad livslängd.
Och sänker man till 45 grader får man runt 60 gånger längre förväntad livslängd.

MTBF/MTTF är en statistisk modell och olika produkter har olika fördelningskurvor. Men även med väldigt hög MTBF/MTTF du har normalt alltid en signifikant "svans" inom den förväntad ekonomisk livslängd.

Så har du t ex att du vid 65 grader kontinuerlig temperatur kan förvänta dig 1 haveri per 1000 installationer så förbättras det till 1 haveri per 4000 installationer vid 45 grader eller 1 haveri per 250 intallationer vid 85 grader.

Ovanstående gäller inte bara processorn utan även t ex switch-processorerna i moderkort och nätaggregat. Och går en DC/DC-omvandlare sönder och börjar leverera fel spänning så kan andra saker också rasa.

Kör man med hårt lastad processor så är det normalt ett antal andra subsystem som också är hårt lastade. Även om individuella komponenter har väldigt långa MTTF så har en dator som komplett system rätt dålig MTBF eftersom det finns så många individuella felkällor.
Citera
  • 2
  • 3

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback