Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2017-03-02, 02:35
  #1
Medlem
Brunbeverns avatar
Har läst runt på lite olika ställen och snubblade in på fenomenet FizzBuzz och hur ofta det verkar som att (till och med) erfarna programmerare misslyckas med enkla saker. En bloggartikel som fick mig att verkligen högt för mig själv säga "wtf" var denna artikel:
http://qwerky-qwerky.blogspot.se/201...evelopers.html

Detta är ju bara toppen av isberget också som det verkar. Just denna artikel tog upp hur individer med 5-12 års erfarenhet av Java professionellt ändå hade problem med detta simpla problem och tog över 40 minuter på sig att lösa det. Exempelvis visste somliga inte vad ett enhetstest var eller hur man skriver simpel kod. Somliga blandade in diverse datastrukturer för att lösa detta problem för att sedan inte förstå eller kunde testa sin egen lösning. Ni förstår om ni läser artikeln.

Så min fråga är, hur illa är det egentligen på svenska företag? Är detta något vanligt eller ovanligt, för är det såhär illa även bland erfarna funderar jag varför det är så svårt för företagen att rekrytera nytt folk. För det kan ju knappast vara svårt att hitta studenter som är duktigare än sådär.

De jag fått jobba ihop med under min studietid har nästan samtliga varit kompetenta och duktiga och då är ju det innan de ens fått sina första jobb. Så jag har svårt att pussla ihop hur det finns en verklighet med så många dåliga utvecklare där ute, men uppenbarligen är det ju ett äkta fenomen.
Citera
2017-03-02, 03:36
  #2
Medlem
Hej,

Det är väldigt många som klänger på Google antar jag. Till exempel String.valueOf hade många hittat om de fått googla.
Verkar inte som testet representerade en faktiskt arbetsmiljö där man kan gå in på stack overflow och googla hur mycket man vill.

Testet verkade vara "hur mycket kan ni utantill" med andra ord.
Citera
2017-03-02, 04:16
  #3
Medlem
Riddarhusets avatar
Det var väl inget användbart test. Mer sånt som man skriver i en blog för att få trafik och likes.
- 7 personer endast
- bara en failade
- representerar inte en sannolik miljö
- man har ingen aning om testpersonernas bakgrund - "7 års erfarenhet..." är ju luddigt

Nä så illa är det inte
Citera
2017-03-02, 05:08
  #4
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ArabiskaPrinsen
Hej,

Det är väldigt många som klänger på Google antar jag. Till exempel String.valueOf hade många hittat om de fått googla.
Verkar inte som testet representerade en faktiskt arbetsmiljö där man kan gå in på stack overflow och googla hur mycket man vill.

Testet verkade vara "hur mycket kan ni utantill" med andra ord.
Vad fan skall du göra om internet ligger nere då?
Sluta jobba för du kan inte hämta lösningar på saker du borde kunna från Stack Overflow?

Det duger inte.

Och ja det är så illa ibland hos vissa programmerare.
Tror som Riddarhuset dock att detta mer är en påhittad historia med brasklappen att det var från USA(?) där överdrivna CV:n är mycket vanligare än här.
Citera
2017-03-02, 07:29
  #5
Moderator
Protons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Vad fan skall du göra om internet ligger nere då?
Sluta jobba för du kan inte hämta lösningar på saker du borde kunna från Stack Overflow?

Det duger inte.

Och ja det är så illa ibland hos vissa programmerare.
Tror som Riddarhuset dock att detta mer är en påhittad historia med brasklappen att det var från USA(?) där överdrivna CV:n är mycket vanligare än här.
Ligger nätt nere blir det svårt att jobba imo, för då går det ju inte att checka in kod, byggservern är oåtkomlig, eventuella databaser som ligger på andra servrar än den lokala datorn är borta, så förhoppningsvis funkar kaffemackapären fortfarande i de fallen.

I de fall internet dött på mitt jobb har det berott på att nätverket fått spader, dvs det mesta har slocknat medan man fixar nätet.
Citera
2017-03-02, 08:20
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Brunbevern
Så min fråga är, hur illa är det egentligen på svenska företag? Är detta något vanligt eller ovanligt, för är det såhär illa även bland erfarna funderar jag varför det är så svårt för företagen att rekrytera nytt folk. För det kan ju knappast vara svårt att hitta studenter som är duktigare än sådär.

Har jobbat på ett svenskt storföretag och ja, det är så illa. Det handlar naturligtvis om dåliga och inkompetenta chefer som helt enkelt inte fattar vilka som är idioter eller inte. Det skrivs innehållslösa planer och uppföljningar, det ordnas möten hit och dit, men allt är bara luft.

Och även om inser vilka som är idioter så har få chefer stake nog att sparka dem. Utan de blir kvar som dödvikt.

Men det finns alltid några duktiga och det är de som till slut får till det. Och det finns flera hjältar som presterar sådant jag själv inte ens kan fatta man kan klara (från värdelös dokumentation, halvfärdiga moduler, massor av buggar, ändå sätta upp en fungerande demosystem hos kund på otroligt liten tid vilket ger försäljning).

Har jobbat i team där vissa "seniorer" inte klarar enkel programmering som en medelmåttig ettårsstudent klarar. Vi får se till de gör småjobb som är väldigt enkla. I mängden med arbetsuppgifter så gör de faktiskt ändå viss nytta. Lite trista enkla enformiga arbetsuppgifter som vi andra då slipper. Men naturligtvis kraftigt överbetalda om ser till prestation och kompetensnivå.

Programmering är nog rätt unikt i att spannet mellan olika kompetensnivåer är så otroligt stor. Och i sin natur är rätt svårt för en icke-teknisk chef att mäta vad en person presterar. Om en murare har till uppgift att mura en vägg så vet chefen rätt bra hur lång tid det ska ta och ser om muraren står och pillar på mobilen mest hela tiden. Men om någon har en programmeringsuppgift och säger att det tar längre tid än beräknat, vad ska chefen säga?!

Bara som en anekdot på hur stor inkompetensnivån kan vara. Blev ombedd titta på ett "svårt problem" som några arbetskamrater jobbat på i veckor. Det var att flytta ett programsystem från en dator till en annan med något skild katalogstruktur. Det tog mig exakt 15 sekunder. Felmeddelandet sa vad den sökte för plats som var fel, slog in find/grep, öppna dokumentet, ändra från gamla till nya platsen, och klart.

Varför de inte kunde göra det? Givetvis så öppnade de alla filerna i sin editor en och en, hundratals. Eftersom de inte heller vet hur man söker i sin programmeringseditor så rullade de dokumentet med musen (de har ju inte heller hittat piltangenten) och försökte med ögat hitta var det är fel (inte för de visste vad de letade efter egentligen utan en gissningslek).

Du kan inte ana heller hur många som inte upptäckt att om de slår TAB så indenterar deras editor automatiskt koden till rätt indrag. Vilket också fångar en del syntaxfel tidigt. Nejdå, de har lyckats passera en flerårig utbildning men sitter sedan frenetiskt och trycker på space-tangenten för att snygga till koden. Resultatet ser ut som hela havet stormar.

Jodå, en av dessa genierna sa upp sig och blev återanställd via ett konsultbolag med högre lön.
Citera
2017-03-02, 10:30
  #7
Medlem
enowens avatar
Tror många gånger att enkla test kan vara jobbigare att skriva just för att de är så enkla. Blanda sedan in stress och att man känner sig iakttagen...

Med det sagt så finns det gott om idioter som verkligen inte kan koda.

Hade jag fått lösa fizz buzz under stress så hade jag nog högst troligt försökt skriva det med c++ templates för att få utskriften under compile time och kuggat skiten.
Citera
2017-03-02, 12:41
  #8
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Proton
Ligger nätt nere blir det svårt att jobba imo, för då går det ju inte att checka in kod, byggservern är oåtkomlig, eventuella databaser som ligger på andra servrar än den lokala datorn är borta, så förhoppningsvis funkar kaffemackapären fortfarande i de fallen.

I de fall internet dött på mitt jobb har det berott på att nätverket fått spader, dvs det mesta har slocknat medan man fixar nätet.
Så du menar att en svag nätverksdesign rättfärdigar att folk inte kan normal syntax för "sitt" programspråk eller vad menar du?

Hur tror du det gick till när man programmerade innan nätverk var riktigt utbyggda då?

Herre jävlar om någon hade hävdat att de inte längre kunde programmera för att internet låg nere och de inte längre kunde sno lösningar från StackOverflow eller CodeProject...

Det är ju som om en kirurg hävdat han inte kan operera just nu för alla instruktionsfilmer hur man gör är offline på YouTube.

En sådan person skall ju inte ens kalla sig programmerare utan ett skrivbiträde för det är ju vad hen är. Fyller i annans kod i det som den hävdar är sin egen.

Har inget emot att folk använder PD-kod, gör det själv med, men klarar man sig inte utan den är man ingen programmerare alls.

Lite jävla yrkesstolthet måste väl finnas så man klarar basal programmering utan att behöva hitta lösningar på nätet? Hur såg tentamina ut för dessa personer i metodologi eller vad de nu kallar mjukvarudesign där idag? Var det 1 X 2 frågor där man klarade godkänt med 1/3 rätta svar?

Vi har tydligen olika referensramar där om jag tolkat dig rätt.
Citera
2017-03-02, 13:25
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Vad fan skall du göra om internet ligger nere då?
Sluta jobba för du kan inte hämta lösningar på saker du borde kunna från Stack Overflow?

Det duger inte.

Och ja det är så illa ibland hos vissa programmerare.
Tror som Riddarhuset dock att detta mer är en påhittad historia med brasklappen att det var från USA(?) där överdrivna CV:n är mycket vanligare än här.

Det är väl inget fel att googla fram information, kodsnuttar och exempel? Det är väl en normal vardag för de flesta systemutvecklare, år 2017?

Min erfarenhet är att mycket lite av den programmering som görs är avancerad. Det är GUI, CRUD, boilerplate och superbasal affärslogik.

Bra programmering är snarare att skapa läsbar kod, att följa best practice och att hjälpas åt att minimera teknisk skuld.

Att döpa metoder till getString(), testFizz(), testBuzz() är för mig nästan ett lika stort problem som att misslyckas med affärslogik.
Citera
2017-03-02, 13:32
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Så du menar att en svag nätverksdesign rättfärdigar att folk inte kan normal syntax för "sitt" programspråk eller vad menar du?

Hur tror du det gick till när man programmerade innan nätverk var riktigt utbyggda då?

Herre jävlar om någon hade hävdat att de inte längre kunde programmera för att internet låg nere och de inte längre kunde sno lösningar från StackOverflow eller CodeProject...

Det är ju som om en kirurg hävdat han inte kan operera just nu för alla instruktionsfilmer hur man gör är offline på YouTube.

En sådan person skall ju inte ens kalla sig programmerare utan ett skrivbiträde för det är ju vad hen är. Fyller i annans kod i det som den hävdar är sin egen.

Har inget emot att folk använder PD-kod, gör det själv med, men klarar man sig inte utan den är man ingen programmerare alls.

Lite jävla yrkesstolthet måste väl finnas så man klarar basal programmering utan att behöva hitta lösningar på nätet? Hur såg tentamina ut för dessa personer i metodologi eller vad de nu kallar mjukvarudesign där idag? Var det 1 X 2 frågor där man klarade godkänt med 1/3 rätta svar?

Vi har tydligen olika referensramar där om jag tolkat dig rätt.

Tur att vi lever år 2017 då, när det går att ha tillgång till internet 27/7.
Citera
2017-03-02, 17:57
  #11
Moderator
Protons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Så du menar att en svag nätverksdesign rättfärdigar att folk inte kan normal syntax för "sitt" programspråk eller vad menar du?

Hur tror du det gick till när man programmerade innan nätverk var riktigt utbyggda då?

Herre jävlar om någon hade hävdat att de inte längre kunde programmera för att internet låg nere och de inte längre kunde sno lösningar från StackOverflow eller CodeProject...

Det är ju som om en kirurg hävdat han inte kan operera just nu för alla instruktionsfilmer hur man gör är offline på YouTube.

En sådan person skall ju inte ens kalla sig programmerare utan ett skrivbiträde för det är ju vad hen är. Fyller i annans kod i det som den hävdar är sin egen.

Har inget emot att folk använder PD-kod, gör det själv med, men klarar man sig inte utan den är man ingen programmerare alls.

Lite jävla yrkesstolthet måste väl finnas så man klarar basal programmering utan att behöva hitta lösningar på nätet? Hur såg tentamina ut för dessa personer i metodologi eller vad de nu kallar mjukvarudesign där idag? Var det 1 X 2 frågor där man klarade godkänt med 1/3 rätta svar?

Vi har tydligen olika referensramar där om jag tolkat dig rätt.
Nej.

Stack overflow etc kan man ju klara sig utan, det har du rätt i. Vad som däremot är jobbigare att klara sig utan är byggservrar, sourcerepon etc.

Det var det jag syftade på.
Citera
2017-03-02, 18:21
  #12
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Drubas
Det är väl inget fel att googla fram information, kodsnuttar och exempel? Det är väl en normal vardag för de flesta systemutvecklare, år 2017?

Min erfarenhet är att mycket lite av den programmering som görs är avancerad. Det är GUI, CRUD, boilerplate och superbasal affärslogik.

Bra programmering är snarare att skapa läsbar kod, att följa best practice och att hjälpas åt att minimera teknisk skuld.

Att döpa metoder till getString(), testFizz(), testBuzz() är för mig nästan ett lika stort problem som att misslyckas med affärslogik.
Nu skrev jag ju att:
Citat:
Har inget emot att folk använder PD-kod, gör det själv med, men klarar man sig inte utan den är man ingen programmerare alls.
Kom du aldrig så långt när du försökte läsa inlägget eller vet du inte vad PD-kod är?
PD står för Public Domain.
Det innebär att alla får använda den utan några licenskrav etc.
Den är helt fri att använda alltså och hittas genom att googla den t.ex.

Jag skrev att det var helt ok att använda sådan kod.
Förstår du?

Vad jag sade var.
Att kan du inte programmera utan att hämta hem dylika lösningar från nätet så skall man inte kalla sig programmerare över huvud taget, utan då är man ett skrivbiträde som flyttar text från ett ställe till ett annat. Det är inte programmering utan det är vad en sekreterare gör med copy and paste i sin ordbehandlare sedan redigerar de texten för läsbarhet.

Det är möjligt att jag trampat på en öm tå här men det är min uppfattning som gammal programmerare och numera fd arbetsgivare att kan du inte programmeringsmetodik så pass bra att du inte klarar dig utan att hämta hem lösningar från nätet och står handfallen inför basal problemlösning i det språk du använder om du inte har tillgång till annans kod på nätet så är du ingen programmerare alls utan just ett skrivbiträde.

Om du inte klarar av att ta fram en lösning själv hur fan skall du då kunna avgöra huruvida en lösning är valid / optimal / kompatibel eller inte? Du kan ju kopiera in hur svåra buggar som helst om du inte fattar vad du kopierar eller metodologin de har använt för att lösa problemet.
Då spelar det liksom ingen roll hur läsbar koden är, hur liten den "tekniska skulden" är eller vad du döpt om x, y, z till i din kopierade kod om den bidragit med att föra in en riktigt svårfunnen bugg.

Och fattar du metodologin kan du väl lika gärna skriva koden själv på en 10-15 minuter än att ägna dig åt att googla fram kod du ändå inte fattar något av?

Och det är möjligt att du inte jobbat med lite mer avancerad programmering som t.ex med realtidssystem som att styra industriprocesser mm eller skriva styrsystem till dessa maskiner. Men tro för all del inte att det är "väldigt lite" som är enligt ditt tycke avancerad programmering som bedrivs runt om i landet. Det finns fortfarande högteknologiska företag ute i landet där i mitt tycke mycket kvalificerad programmering bedrivs som inte har att göra med att ekonomichefen sitter och pular med lite VB macron i Excel, skriver ihop macron till affärssystemet för att få ut rapporter eller Kalle Hempulare som fått ansvaret att driva några hemsidor.
Inget illa menat med det.
Det är jobb som också måste göras.

Men för inte så länge sedan var det väl processindustrin inom papper som stod för tror jag ~50%(?) av all upphandlad kod inom den privata sektorn. Nu med alla webbshoppar till var och var enda kvartersbutik så har det väl minskat betydligt men det finns fortfarande en betydande del mycket kvalificerad programmering som bedrivs runt om i landet tro inget annat.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback