Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2017-02-27, 23:02
  #13
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DenVelige
Jag tycker det är intressant att vietnamkriget hade 2/3 frivilliga och det ansågs vara det "fula kriget"

Medans WW2 hade bara 1/3 som var frivillig och det ansågs vara det "goda kriget"

Kanske fanns det fler nationalsocialistsympatisörer ändå ; d

Nej. Det var snarare så att det var lättare att hitta 100'000 till 500'000 som kunde tänka sig att tjänstgöra i ett år, än att hitta >10'000'000 frivilliga som kan tänka sig att tjänstgöra för "the duration".

Citat:
Ursprungligen postat av DenVelige
Jag tror det fanns vissa rika killar som frivilligt åkte till vietnam, en av dessa var Oliver Stone.

Men när det kom till de värnpliktiga (Draftees) så valdes väl alltid de i unga killarna i fattiga familjer ut först och främst då de hade minst värde i statens ögon och var på ett vis (expandables)

I kapitalismen så betyder inte individen ett skit, utan det är landets tillväxt som räknas och inte folkets värden.

Nej, man valde inte "unga killarna i fattiga familjer".

2/3 var frivilliga och resten valdes ut genom lottning.
Där kunde vissa slippa värnplikten p.g.a. högre studier (vilket dock ofta kombinerades med reservofficersutbildning, följt av några års tjänstgöring) eller genom att likt Trump simulera skador, eller som Clinton fly landet.

P.g.a. att dessa undantag så var svarta överrepresenterade inom USA.s försvar, men de var mindre överrepresenterade i Vietnam än i t.ex. Västtyskland, eller på förband hemma i USA. De högsta procentuella förlusterna bland personalen i Vietnam fann bland vita män från medel- och överklass, eftersom dessa i större utsträckning hade stridande befattningar och f.f.a. de med mycket höga risker, såsom helikopterpiloter och specialförband.
Citera
2017-03-02, 10:15
  #14
Medlem
Ankdammsmans avatar
Flera bra inlägg i tråden. Vietnamkriget (eller åtminstone "bilden av Vietnamkriget") kommer förr eller senare att utsättas för en större omvärdering. Att den dröjt så länge beror dels på den kvarvarande bitterheten från 60-talets kulturkrig och dels på 68ornas exempellösa inflytande som varat snart ett halvsekel. En liknande långtidsverkan får man gå tillbaka till det sena 1800-talets nationalisthistoriker för att hitta, och det är en sublim ironi att de och 68orna i mångt och mycket är intellektuella tvillingar. Båda grupperna präglas också av en extrem brutalitet mot sina meningsmotståndare.

Förarbetet till ovanstående har redan påbörjats i mindre kretsar. Där ingår högerpolitiska revisionister, militärhistoriker och veteraner men de grupperna är antingen off-mainstream eller lågprofilerade. Men, som sagt, förr eller senare smäller det. Det politisk-populärkulturell-akademiska Vietnammonumentet är så stort och tungt att frestelsen att välta det kommer att ta över till slut.

Här finns en bra sammanfattning av USA-sidans förluster:

http://thevietnamwar.info/vietnam-war-casualties/

Notera de extremt höga sydvietnamesiska militära förlusterna, som är i klass med vad mycket större länder förlorade i världskrigen. Vad gäller de amerikanska stupade var nästan 15 procent officerare, alltså en grupp som nästan helt utgjordes (och utgörs) av vit medelklass.
Citera
2017-03-02, 19:57
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Superkuf
För det första är Vietnamkrigets stämpel som "det fula kriget" ett arv _efter_ Vietnamkriget (USA drog sig ur 1973) och till stor del ett resultat av Watergate-affären (som ledde till att kongressvalet 1974 blev väldigt kaotiskt och många "arga unga män" ersatte gamla veteraner) som svartmålade tidigare administrationers politik. Hade Watergate aldrig inträffat skulle vi troligen ha helt andra associationer.

För det andra var USA då som nu splittrat, om än i långt mindre utsträckning. Vissa grupper ansåg redan 1966 att Vietnamkriget var fel - men tillräckligt många grupper ansåg att Vietnamkriget var helt rätt för att de skulle anmäla sig frivilliga. På 1960- och 70-talet var den vita arbetarklassen klart konservativ, patriotisk och antikommunistisk (googla "hardhats"), universiteten var inte så vänstervridna som idag (eftersom amerikaner måste registrera sig för att rösta i primärvalen går det utmärkt väl att följa partisympatier bland universitetslärare från 1950 till idag) och en större andel bodde på landsbygden.

För det tredje gällde protesterna mot Vietnamkriget nästan enbart risken att unga amerikaner skulle tvingas riskera sina liv. När Nixon tillkännagav att värnplikten skulle avskaffas och inga fler värnpliktiga skickas till Sydvietnam dog massdemonstrationerna - trots att amerikanska flygplan fortsatte napalmbomba nordvietnameser, sprutade Agent Orange över djungeln med mera.

Vietnam kriget var fult 1970, ett flertal filmer som Mash och Moment 22 som gjordes var kommentarer till Vietnamkriget, TV serien Mash blev väldigt anti krig och Koreakriget var bara en maskering.

Sedan var hela Flower Power rörelsen inklusive Yuppie rörelsen med Abie Hoffman i spetsen rörande ense att kriget var kriminellt.

Universiteten styrdes av olika rörelser på vänsterkanten (amerikansk variant av vänster) dödsskjutningarna på Kent State talar sitt tydliga språk 1970 och det var studentkamp på vänsterflanken.

Dessutom ansåg den svarta medborgarrörelsen ense om att de vita ville mörda svarta genom att sända dem till Vietnam, det finns många låtar från bolaget Stax som handlar just om detta.

USA var på randen till en revolution från 1968, Chicago upploppet på demokraternas konvent 1968 tillexempel, USA var skakigt långt före Watergate, Watergate var finalen på en nästan 10 år lång skakigt decennium med studentuppror, upplopp i ghettona, knark som flödade fritt på gatorna (tack vare Vietnamkriget) sedan en mängd inhemska terrorrörelser som florerade ända fram till 70-talets slut som alla hade sitt ursprung i år 1968.

Nej Vietnam kriget var ansett som ett fult krig redan 1968.
Citera
2017-03-03, 08:18
  #16
Medlem
Superkufs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mr-Mr

Nej Vietnam kriget var ansett som ett fult krig redan 1968.

Vissa grupperingar ansåg att Vietnamkriget var fult redan 1968. Men inte den breda allmänheten, så det gick fortfarande att rekrytera soldater till kriget.

Hippierörelsen var numerärt väldigt liten. Att den fick stor uppmärksamhet i media förändrar inte faktumet att det högst var någon procent av några årskullar amerikaner vilka kunde klassas som hippies.
Citera
2017-03-05, 10:15
  #17
Medlem
Shalashaskas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Flera bra inlägg i tråden. Vietnamkriget (eller åtminstone "bilden av Vietnamkriget") kommer förr eller senare att utsättas för en större omvärdering. Att den dröjt så länge beror dels på den kvarvarande bitterheten från 60-talets kulturkrig och dels på 68ornas exempellösa inflytande som varat snart ett halvsekel. En liknande långtidsverkan får man gå tillbaka till det sena 1800-talets nationalisthistoriker för att hitta, och det är en sublim ironi att de och 68orna i mångt och mycket är intellektuella tvillingar. Båda grupperna präglas också av en extrem brutalitet mot sina meningsmotståndare.

Förarbetet till ovanstående har redan påbörjats i mindre kretsar. Där ingår högerpolitiska revisionister, militärhistoriker och veteraner men de grupperna är antingen off-mainstream eller lågprofilerade. Men, som sagt, förr eller senare smäller det. Det politisk-populärkulturell-akademiska Vietnammonumentet är så stort och tungt att frestelsen att välta det kommer att ta över till slut.

Här finns en bra sammanfattning av USA-sidans förluster:

http://thevietnamwar.info/vietnam-war-casualties/

Notera de extremt höga sydvietnamesiska militära förlusterna, som är i klass med vad mycket större länder förlorade i världskrigen. Vad gäller de amerikanska stupade var nästan 15 procent officerare, alltså en grupp som nästan helt utgjordes (och utgörs) av vit medelklass.
Har du något bra tips på en representativ och seriös bok som jag kan läsa om detta påbörjade förarbete? Helst en som inte är så MÖP:ig.
Citera
2017-03-08, 14:48
  #18
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Shalashaska
Har du något bra tips på en representativ och seriös bok som jag kan läsa om detta påbörjade förarbete? Helst en som inte är så MÖP:ig.

Det är fortfarande rätt mycket ett work in progress även om debatten pågått länge, delvis för att historikerna haft så svårt att enas eller ens debattera civiliserat. Nyare militärhistoriska verk brukar dock vara rätt uppdaterade även om de självklart fokuserar på de militära aspekterna. Om jag minns rätt är Marco Smedbergs Vietnamkrigen från 2008 hyfsad även om han undviker politik och polemik för det mesta. Han är till exempel tydlig med hur det nordvietnamesiska anfallet 1972 besegrades i grunden, något som knappast är spridd kunskap i Sverige.

När nestorn bland kallakrigshistorikerna recenserade den konservative slagskämpen William Linds revisionistbok lät det så här:

Citat:
Such is Lind's argument, and some of it makes sense. We do know now that Stalin, Mao, and Ho met in Moscow in 1950 to map out the strategy for an eventual takeover of Indochina. We know that there was greater Soviet and Chinese support for North Vietnam than previously suspected: Russian anti-aircraft crews actually shot down Americans over that country, and at one point there were as many as 170,000 Chinese soldiers on its territory. We know that the North Vietnamese were never really serious about a negotiated settlement, and that their supposedly autonomous Viet Cong allies were in fact their puppets. We certainly know that the Americans and the South Vietnamese had no monopoly on the use of violence: the North Vietnamese were just as bad, and the Khmer Rouge were of course much worse.

Lewis Gaddis håller för det mesta (och på goda grunder) inte med den vilt fäktande Lind, men notera att han utan omsvep erkänner ovanstående vilket bara ett årtionde tidigare hade varit mycket svårsmält. I en svensk kontext är det fortfarande kontroversiellt; här omhuldas till exempel fortfarande den smått debila myten om den självständiga gerillan.

Det är kanske bättre att dela in revisionismen i två delar: dels en attack mot bilden av kriget som ond amerikansk imperialism mot bondegerilla och ett modigt kämpande Nordvietnam, och dels en attack mot idén om att kriget inte kunde vinnas. På den första punkten har revisionisterna vunnit viktiga delsegrar, men den andra går trögare än så länge.

Några länkar att kolla in:

http://www.history.ac.uk/reviews/review/711

https://www.theatlantic.com/magazine...am-war/378155/ (citatet ovan)

http://www.tandfonline.com/doi/abs/1...IST.37.3.85-88

(Ledsen för långa röriga texter, men ämnet är som sagt en soppa än så länge och det här var de mest seriösa jag kunde hitta. Om du orkar plöja dem får du i alla fall en bra vild av den seriösare delen av debatten.)
Citera
2017-08-09, 20:25
  #19
Medlem
urverksapelsins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Shalashaska
Har du något bra tips på en representativ och seriös bok som jag kan läsa om detta påbörjade förarbete? Helst en som inte är så MÖP:ig.
Kolla i Svenska Dagbladet 8 mars 1981
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback