Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2017-02-17, 12:09
  #1
Medlem
lasternassummas avatar
Småskalig el – Bra eller dåligt?
Vattenkraften står för ungefär hälften av den el som produceras i Sverige. Ett hundratal av kraftverken är stora och ungefär 2000 är ganska små. De små producerar kanske 6-7% av elen.
Dessa uppgifter kommer från SR.

Nu ska det läggas ner!
Nu står vi inför en omfattande nedläggning av mindre vattenkraftverk. I ambitionen att öka tillsynen av de små kraftverken har regler och praxis ändrats så att många av de mindre kraftverken måste läggas ner. Inte av miljöskäl. Bara för att dom inte ekonomiskt klarar en omfattande och kostsam tillståndsprocess som nu har införts av IMO grumliga orsaker.

Här är en ordväxling mellan Cecilia Widegren (M) och Åsa Romson (MP) i frågan:

http://svenskvattenkraft.se/widegren...vattenkraften/

Den orväxlingen är lite gammal, men de politiska och byåkratiska ansträngningarna för att lägga ner vattenkraftverk fortsätter.

Är det rätt? Förstår Åsa att hon indirekt argumenterar för mer kärnkraft?

Jag tror att vi skulle kunna få betydligt mer el från småskalig vattenkraft. Utan att ge avkall på rimliga miljökrav. Om vi bara kan slippa en orimligt dyr och omständig byråkrati.

Citera
2017-02-17, 12:23
  #2
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Småskalig el – Bra eller dåligt?
Vattenkraften står för ungefär hälften av den el som produceras i Sverige. Ett hundratal av kraftverken är stora och ungefär 2000 är ganska små. De små producerar kanske 6-7% av elen.
Dessa uppgifter kommer från SR.

Nu ska det läggas ner!
Nu står vi inför en omfattande nedläggning av mindre vattenkraftverk. I ambitionen att öka tillsynen av de små kraftverken har regler och praxis ändrats så att många av de mindre kraftverken måste läggas ner. Inte av miljöskäl. Bara för att dom inte ekonomiskt klarar en omfattande och kostsam tillståndsprocess som nu har införts av IMO grumliga orsaker.

Här är en ordväxling mellan Cecilia Widegren (M) och Åsa Romson (MP) i frågan:

http://svenskvattenkraft.se/widegren...vattenkraften/

Den orväxlingen är lite gammal, men de politiska och byåkratiska ansträngningarna för att lägga ner vattenkraftverk fortsätter.

Är det rätt? Förstår Åsa att hon indirekt argumenterar för mer kärnkraft?

Jag tror att vi skulle kunna få betydligt mer el från småskalig vattenkraft. Utan att ge avkall på rimliga miljökrav. Om vi bara kan slippa en orimligt dyr och omständig byråkrati.


Smartare att utnyttja det som fungerar, där investeringen redan gjorts och man har låg produktionskostnad. Att göra byråkratin mer komplex och tillstånden svårare att komma åt handlar om att man vill göra sig av med konkurransen (till förmån för de stora) så att man kan höja elpriset igen och höja med större inkrement. Elskatt och alla dolda skatter är ett enkelt sett för staten att snabbt och enkelt säkra intäkter så att pengarna kan gå till behövande kriminella analfabeter och kroknäsor som inte ens kan sitt eget språk men som har körkort.

Jag antar att det är någon lobbyist som varit framme och "donerat" till någons partikassa. Politiker har man inte blivit för att man har talanger utan för att man är korrupt lögnare och tjuv. Man vet att man aldrig kommer att skapa något för egen maskin och då blir man politiker. Då kan man stjäla av skattebetalarna och dra till med lögner. Stefan Löfvén är en som inte hållit ett enda vallöfte men som är duktig på att ta upp enorma lån så att man och hans rövpolare kan avleda en del av dessa enorma penningströmmar till sina rövpolare och indirekt till sig själva.
Citera
2017-02-17, 13:07
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Nu ska det läggas ner!
Nu står vi inför en omfattande nedläggning av mindre vattenkraftverk. I ambitionen att öka tillsynen av de små kraftverken har regler och praxis ändrats så att många av de mindre kraftverken måste läggas ner. Inte av miljöskäl. Bara för att dom inte ekonomiskt klarar en omfattande och kostsam tillståndsprocess som nu har införts av IMO grumliga orsaker.

De vet väl inte vad det är de bestämmer om, Det är ju ofta mysiga miljöer det handlar om, tycker de flesta. Om dessa små kraftverk läggs ner så kommer de små dammarna inte att underhållas, de slammar igen eller brister eller läcker åt andra håll. Det blir översvämningar här och där, någon får sina källare översvämmade. En och annan sällsynt skalbagge eller groda drunknar väl och så blir det ett jävla liv igen. Om inte miljöpartisterna har någon miljökatastrof att klaga på så får man väl se till att åstadkomma någon istället...
Citera
2017-02-17, 13:22
  #4
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DrSvenne
De vet väl inte vad det är de bestämmer om, Det är ju ofta mysiga miljöer det handlar om, tycker de flesta. Om dessa små kraftverk läggs ner så kommer de små dammarna inte att underhållas, de slammar igen eller brister eller läcker åt andra håll. Det blir översvämningar här och där, någon får sina källare översvämmade. En och annan sällsynt skalbagge eller groda drunknar väl och så blir det ett jävla liv igen. Om inte miljöpartisterna har någon miljökatastrof att klaga på så får man väl se till att åstadkomma någon istället...

Jag sympatiserar med ansträngningar för att skydda natur och miljö.
Jag föredrar att ha båda fötterna på jorden, lite typ att "om kartan och verkligheten inte stämmer överens så navigerar jag efter verkligheten".

Drömmar, ideal, och högtflygande mål får gärna finnas med i politiska diskussioner, men när planer tar form så ska dom vara realistiska och baseras på sådant som man vet kan genomföras.

Energipolitik är IMO fundamental för hälsa, välstånd och överlevnad. När drömmarna får för stort inflytande på energipolitiken blir jag oroad.

Undersök möjligheten att med smarta tekniker bygga ut småskalig vattenkraft på ett sätt som tar hänsyn till miljön!

Kanske handlar det bara om 10% av elproduktionen eller kanske t.o.m. ännu mindre. Jag har svårt att släppa tanken på att vatten, vind och sol kan vara våra energikällor. Alla förnyelsebara, säkra och med relativt liten miljöpåverkan. Det sista kan diskuteras, men jag relaterar till t.ex. användning av fossila bränslen.

Citera
2017-02-17, 14:53
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DrSvenne
De vet väl inte vad det är de bestämmer om, Det är ju ofta mysiga miljöer det handlar om, tycker de flesta. Om dessa små kraftverk läggs ner så kommer de små dammarna inte att underhållas, de slammar igen eller brister eller läcker åt andra håll. Det blir översvämningar här och där, någon får sina källare översvämmade. En och annan sällsynt skalbagge eller groda drunknar väl och så blir det ett jävla liv igen. Om inte miljöpartisterna har någon miljökatastrof att klaga på så får man väl se till att åstadkomma någon istället...

Nu är det väl krav på återställning också kopplat till vattenkraftverken? Det innebär att dammarna skall tömmas och älven/ån återställas. Billigt blir det inte i alla fall...

Vidare så är det ju definitivt värt att notera att med färre vattenkraftverk så kommer översvämningarna att öka. Vattenkraftdammarna reglerar ju vattnet så att kraftiga regnväder, snösmältning mm kan spridas ut över tid, detta är ett av huvudsyftena med vattendomarna.

Det blir också intressant att se hur samhället skall anpassa sig efter att dammar töms och flödet återgår till att bli en älv/å igen. Man har ju anpassat byggnation mm efter hur fåran ser ut idag. Jag kan tänka mig att man som en ren följd kommer att behöva satsa pengar på att få nya utflöden som behåller dammens funktion, men utan vattenkraft och med kontrollerad fåra så att fisken ändå kan vandra. De små vattenkraftverken är ju huvudorsaken till att ålen snart är utrotad...
Citera
2017-02-17, 15:57
  #6
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pisseman
Nu är det väl krav på återställning också kopplat till vattenkraftverken? Det innebär att dammarna skall tömmas och älven/ån återställas. Billigt blir det inte i alla fall...

Vidare så är det ju definitivt värt att notera att med färre vattenkraftverk så kommer översvämningarna att öka. Vattenkraftdammarna reglerar ju vattnet så att kraftiga regnväder, snösmältning mm kan spridas ut över tid, detta är ett av huvudsyftena med vattendomarna.

Det blir också intressant att se hur samhället skall anpassa sig efter att dammar töms och flödet återgår till att bli en älv/å igen. Man har ju anpassat byggnation mm efter hur fåran ser ut idag. Jag kan tänka mig att man som en ren följd kommer att behöva satsa pengar på att få nya utflöden som behåller dammens funktion, men utan vattenkraft och med kontrollerad fåra så att fisken ändå kan vandra. De små vattenkraftverken är ju huvudorsaken till att ålen snart är utrotad...

Omsorgen om ålen tycker jag är lovvärd och viktig.
Borde det inte finnas lösningar som gör att ål och små vattenkraftverk kan samsas?

Citera
2017-02-17, 16:22
  #7
Medlem
Tips: sälj den hära strömmen svindyrt till dumskallar, tex danskar eller tyskar, de kan nog betala hutlösa priser för sådan här ström, och så får man pengar till att göra om miljön tillll att se mera gullig ut, En uppstoppad hackspett, en varg och en bäver vid sidan om dammen kan också göra sitt till att miljöpartisterna blir till sig i trasorna.

Att miljön ser gullig ut är viktigt, Men tex ett kalhygge ser för jävligt ut, fast den som tar fram en lupp och förstoringsglas ser att det ändå kryllar av liv även på ett kalhygge (om det inte är för torrt)

Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Undersök möjligheten att med smarta tekniker bygga ut småskalig vattenkraft på ett sätt som tar hänsyn till miljön!

Ja en del av de gamla vattenkraftverken saknar sk laxtrappor, åtminstone handlade en del av argumentationen emot dessa vattenkraftverk just om dessa laxtrappor. Men på dessa gamla vattenkraftverk finns det inte plats alls för sådana attiraljer, eller att det är för brant eller något annat hinder. Dessa kraftverk byggdes långt innan man insåg att laxtrappor behövdes.

Skulle man nu ändå vilja göra en ombyggnad så får man riva eller spränga dammen och bygga om det ifrån grunden. Eftersom det rör sig om små vattenkraftföreningar/elbolag så finns ju inte den ekonomiska säkerhet som behövs för sådana projekt. Enbart en liten felkalkyl av det framtida elpriset kan göra en sådan kalkyl av ombyggnationen helt konkursmässig.

Redan på 1980/1990-talet gjordes en mängd regleringar med smart teknik osv, och MP lovordade dessa satsningar så snart de kunde, att denna utbyggnad av små vattendrags elkraftkapacitet var nyttig för Sveriges bestående framtida elförsörjning

Citat:
Ursprungligen postat av Pisseman
Vidare så är det ju definitivt värt att notera att med färre vattenkraftverk så kommer översvämningarna att öka. Vattenkraftdammarna reglerar ju vattnet så att kraftiga regnväder, snösmältning mm kan spridas ut över tid, detta är ett av huvudsyftena med vattendomarna.

Ja, alldeles riktigt, det blir ju en kostnad det också, och folk lär ju bli rejält förbannade. Och tex bävern jagades ju hårt förr, eftersom den gjorde om skogarna till sumpskogar där rötterna ruttnade och träden dog, Man dikade och dikade och därmed blev det praktiskt att fånga upp detta vatten i dammar och att bygga små kraftverk där. Vi har ju den här strukturen på vattenavrinningen eftersom inlandsisen skapat dessa landskap.

Citat:
Ursprungligen postat av Pisseman
Det blir också intressant att se hur samhället skall anpassa sig efter att dammar töms och flödet återgår till att bli en älv/å igen. Man har ju anpassat byggnation mm efter hur fåran ser ut idag. Jag kan tänka mig att man som en ren följd kommer att behöva satsa pengar på att få nya utflöden som behåller dammens funktion, men utan vattenkraft och med kontrollerad fåra så att fisken ändå kan vandra.

Ja fast detta kan ju göra att skogstillväxten försämras om det är en torr sommar och avrinningen är högre än i vanliga fall. Och detta kommer ju att också öka på sedimenteringen utanför - och också i förlängningen mera BODs som kommer ut i havet.

Östersjön har som vi vet syrefria bottnar. Men historiskt sett ur ett geologiskt perspektiv så finns det gott om sådana exempel långt innan människan började förändra sin miljö
Insjöar genomlever ofta många sådana cykler av syrefattiga/syrerika bottnar innan de till slut förvandlas till sumpmarker.

Citat:
Ursprungligen postat av Pisseman
De små vattenkraftverken är ju huvudorsaken till att ålen snart är utrotad...

Det är väl inte 100 % konstaterat, har man gjort mätningar på hur många skadade fiskar som åker genom turbinerna ? Man kan ju tex ta ett väldigt finmaskigt nät och leta efter trasiga fiskar i detta ? Är det verkligen någon som har gjort det ?

Jag tycker att en del rapporter tyder på att man bara gjort uppskattningar. En del turbiner har ju inga skarpa kanter och småfisk borde ju klara sig, i och för sig om tryckförändringen är alltför stor så kan ju tex simblåsan skadas, dock är den risken mindre ju mindre fisken är. Och så har man ju byggt laxtrappor på sina håll men nästan inga fiskar använder dem tydligen... Så någonting måste ju göras för att få fisken att vandra, men man kan ju nöja sig med att försöka återställa ett fåtal vattendrag på lämpligt sätt och se om fisken börjar vandra igen.

Ålen är ju en skum fisk som man inte vet så mycket om. Ännu så länge så fångas det väl rätt hyfsat med ål längs tex Estlands o Polens kuster. Men Polen och de andra baltstaterna har inte så mycket rening på sina utsläpp av näringsämnen (Fosfor och sk BODs), det kan ju hända att ålen trivs med detta eftersom viss planktonproduktion gynnas av detta. Medans i Sverige många sådana utsläpp är borta idag.

Ålen kan ju klara sig i tex syrefattig miljö, och just utsläppen vid Hammarsjön förr utanför Kristianstad kan ha gjort det gynnsamt för ålen att växa till sig där. Nu är ju svenskt ostkustfiske nästan borta (undantaget kanske Ystad och Simrishamn etc), det är väl knappt någon som får fiska ål där längre tror jag. Fram tills 1970-talet så togs det ju in stora fångster av ål längs tex Blekingekusten och Hanöbukten, sen gick ju fångsterna ner snabbt.

Det är väl antagligen alltför koststamt att bedriva fiske där ändå, och priset på fisken för lågt just nu, dessutom så måste man bygga fryslager och rökerier mm
Citera
2017-02-17, 16:32
  #8
Medlem
Egentligen så är det här en dum tanke, men man kan ju faktiskt dra nya fåror sidan om kraftverkens, bara man lägger en lagom blandning av grus och makadam på bottnarna så kommer fisken att börja vandra. Man kan ju beräkna om hur mycket lutning man behöver och mäta upp bästa vägen på vanligt lantmäterivis.

En annan faktor som jag tror är en underskattad yngelplats är alla dikena, Skulle man kunna få bättre syresättning och flöde (konstgjort, eller naturligt) så borde fiskynglen också trivas där.
Citera
2017-02-17, 21:26
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DrSvenne
Egentligen så är det här en dum tanke, men man kan ju faktiskt dra nya fåror sidan om kraftverkens, bara man lägger en lagom blandning av grus och makadam på bottnarna så kommer fisken att börja vandra. Man kan ju beräkna om hur mycket lutning man behöver och mäta upp bästa vägen på vanligt lantmäterivis.

En annan faktor som jag tror är en underskattad yngelplats är alla dikena, Skulle man kunna få bättre syresättning och flöde (konstgjort, eller naturligt) så borde fiskynglen också trivas där.

Grundproblemen med Laxtrapporna (ja de är flera) är att de:
- inte motsvarar älven i form av strömmar/hinder mm. Det finns försök med sidofåror som motsvarar det du beskriver och de har bättre resultat.
- laxen och öringen väljer huvudfrågan. Man måste få laxen att tro att trappan är huvudfrågan, det innebär att mer vatten måste gå i trappan. I små vattendrag gillas inte detta.
- de är ofta för långa, bygger man en damm som är 30m hög så måste trappan v ara 30m, det fungerar inte. Därför finns inte laxen uppströms dammarna om den inte är i planterad (detta gäller ju dock sällan mindre vattendrag).

Notera också att sportfiske genererar stora pengar, det borde finnas stort intresse för att återställa mindre älvar/åar då dessa har enorm potential för sportfiske. Se barra på Mörrumsån...
Citera
2017-02-20, 02:57
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Pisseman
Grundproblemen med Laxtrapporna (ja de är flera) är att de:
- inte motsvarar älven i form av strömmar/hinder mm. Det finns försök med sidofåror som motsvarar det du beskriver och de har bättre resultat.
- laxen och öringen väljer huvudfrågan. Man måste få laxen att tro att trappan är huvudfrågan, det innebär att mer vatten måste gå i trappan. I små vattendrag gillas inte detta.
- de är ofta för långa, bygger man en damm som är 30m hög så måste trappan v ara 30m, det fungerar inte. Därför finns inte laxen uppströms dammarna om den inte är i planterad (detta gäller ju dock sällan mindre vattendrag).

Notera också att sportfiske genererar stora pengar, det borde finnas stort intresse för att återställa mindre älvar/åar då dessa har enorm potential för sportfiske. Se barra på Mörrumsån...

Såklart att du har en delpoänger i det du skriver, erinrar mig att detta har tagits upp förut. Om man väljer istället tex att stänga av flödet helt i huvudfåran under en kort tid och ösa på i laxtrappan så lär ju dessa välja trappan istället. Men jag tycker mig ha den känslan att många laxtrappor är alltför "nakna" det finns för lite småsten som bildar virvlar och gör att fisken kan "vila sig" i virveln tills nästa ansats kan göras, Alltså det ska finnas mängder med 5-15 cm grova stenar i trappan så att de får känslan av ett turbulent flöde i trappan, de verkar ju mera benägna att försöka ta sig upp ifall det är turbulent. Man kan ju se att en del fiskar faktiskt väljer det nästan svåraste stället att ta sig upp, trots att det bästa verkar vara tvärtom. Dvs de väljer inte alltid den lättaste vägen. Att de helt enkelt vill göra det svårt för sig
Med nät så kan man ju dirigera fisken till laxtrappans början därnere

Egendomligt nog så har jag varit vid rätt så många kraftverksdammar nedströms förr men aldrig hittat något större antal döda fiskar - Skulle turbinerna verkligen vara så skadliga som det påstås ? Man kan ju tro att det är trångt därinne men i de flesta fall så är det ju inte det så

Såklart att det finns ju anledning att prova att återställa en del vattendrag till ett mer ursprungligt förindustriellt flöde, just pga att Mörrumsån är så fiskrik, det blir dock mycket dyrt antar jag
Citera
2017-02-20, 08:11
  #11
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DrSvenne
Såklart att du har en delpoänger i det du skriver, erinrar mig att detta har tagits upp förut. Om man väljer istället tex att stänga av flödet helt i huvudfåran under en kort tid och ösa på i laxtrappan så lär ju dessa välja trappan istället. Men jag tycker mig ha den känslan att många laxtrappor är alltför "nakna" det finns för lite småsten som bildar virvlar och gör att fisken kan "vila sig" i virveln tills nästa ansats kan göras, Alltså det ska finnas mängder med 5-15 cm grova stenar i trappan så att de får känslan av ett turbulent flöde i trappan, de verkar ju mera benägna att försöka ta sig upp ifall det är turbulent. Man kan ju se att en del fiskar faktiskt väljer det nästan svåraste stället att ta sig upp, trots att det bästa verkar vara tvärtom. Dvs de väljer inte alltid den lättaste vägen. Att de helt enkelt vill göra det svårt för sig
Med nät så kan man ju dirigera fisken till laxtrappans början därnere

Egendomligt nog så har jag varit vid rätt så många kraftverksdammar nedströms förr men aldrig hittat något större antal döda fiskar - Skulle turbinerna verkligen vara så skadliga som det påstås ? Man kan ju tro att det är trångt därinne men i de flesta fall så är det ju inte det så

Såklart att det finns ju anledning att prova att återställa en del vattendrag till ett mer ursprungligt förindustriellt flöde, just pga att Mörrumsån är så fiskrik, det blir dock mycket dyrt antar jag

Jag tycker att det är rätt, riktigt och viktigt att försöka hitta lösningar som gör att fisken kan leva och ta sig fram.

Samtidigt tycker jag att det ser lite underligt ut att det just nu är så stort fokus på åtgärder som, enligt mediabeskrivningen, kommer att leda till att de flesta kraftverk läggs ner.

Många av dessa kraftverk finns vid dammanläggningar om är hundra eller hundratals år gamla.

Det ger på något sett ett mått på hur akut problemet är.

Jag ser det lite som en avvägning mellan en plan över tid för att hitta lösningar så att fisken klarar sig och en annan som innebär snabb nedläggning av ett stort antal mindre vattenkraftverk.

I en tid där energiförsörjning IMO har hög prioritet, har jag svårt att förstå varför det drivs igenom något som ser ut som en avsiktlig och planerad snabb nedläggning.

Citera
2017-02-20, 21:42
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Omsorgen om ålen tycker jag är lovvärd och viktig.
Borde det inte finnas lösningar som gör att ål och små vattenkraftverk kan samsas?

Då ålen är så svår att forska på så har man inte så bra koll på vad som fungerar, men det finns en hel del information på Wikipedia:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Fisktrappa
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback