Tjernobyl... Radioaktivitet vs Människor

En sänka blir det först om mortaliteten är högre än reproduktionen, inte om nettot är lite lägre än på andra håll. Sådan sänkor är farliga för att de utarmar populationerna även i omgivande områden.

Ta t ex hypotetiskt vargar som vandrar långa sträckor innan de hittar ett revir. Om de kommer till Tjernobyl och ser ett frodigt område där de slipper trängas med människor så stannar de där. Sen dör de av radioaktiviteten efter ett tag och reviret blir ledigt för nästa vargpar att vandra in. En tillfällig besökare ser bara att där finns vargar och tänker att området måste vara bra för djurlivet.
Fukushima drabbades dock av mycket mindre strålning.

Nu vet vi ju att det finns åtminstone 1 flock av vargar runtom Tjernobyl (i alla fall inom "exclusion zone"). Om vi säger att området raderades fullständigt (ingen natur överhuvudtaget) hade det då funnits mer vargar runtomkring under en 40 års period? för hade det inte gjort detta så kan man inte kalla Tjernobyl för en sänka trots att det möjligen (eller klart det har) en något mindre livslängd generellt.

För att kalla området vi pratar om en sänka så måste djur helt enkelt bli fler runtomkring denna sänkan om den inte varit där och inte bli fler totalt om man räknar in området. Är du med på vad jag menar?

Fukushima är dock ganska snarlik. Visst hälften av människorna flyttade och även arean var hälften (pga havet) jämfört med Tjernobyl. Möjligen lite mindre radioaktiva partiklar som spred sig. Men visst något mindre spridning och något mindre radioaktivitet än Tjernobyl. Men av de "naturdokumentärer" man sett så har det rotat sig mycket i området och förökat sig.



---edit
Klickade på skicka något för tidigt :-)

Vilka är "vi"? Alla dör, förutom ett fåtal arter som kan leva godtyckligt länge utan sexuell rekombination trots flercellighet och saker som klonala kolonier. Men dessa former av odödlighet är mycket speciella och handlar egentligen bara om att de "dör" på ett sätt som är väldigt främmande för oss.

Minskade olyckor kommer inte ge någon selektion mot odödlighet eller längre livslängd. Den längre livslängden som kommer observeras då är statistik, inte biologisk. Det är smått obegripligt vad du menar egentligen. I normalfallet skiter naturen totalt i om du lever en enda sekund längre efter att din reproduktiva förmåga upphör. Den förkrossande majoriteten av alla organismer tar inte hand om avkomman, så det finns inte ens några långsamtverkande selektionstryck pga "mormorseffekter" heller. Det är inte helt ovanligt att arter dör direkt efter fortplantningen. Laxar, spindlar, syrsor, whatnot. Däremot så finns det inget selektionstryck åt andra hållet heller, dvs det är inte förbjudet att överleva sin sista reproduktion. Möjligtvis har vi en väldigt svag och långsamverkande selektion även här, i form av resursutnyttjande (dö och din avkomma kan äta det du skulle ha ätit).

Det är en väldigt knepig sak att resonera kring evolution av livslängd i sig. Selektivt tryck allena skulle aldrig kunna få en organism att bli odödlig. Det krävs väldigt många andra mekanismer, varav flera av dessa självt är beroende av selektion. Till att börja med måste cancer evolvera bort. Det har inte sannolikhetens prägel så att säga. Lite som att predator-prey skulle evolvera bort, eller symbios och parasitism.

Nope! Vi vet att väldigt mycket inte är relevant! Det handlar inte om att vi inte förstår vad det gör, utan det handlar om att det är redundant och saknar informationsinnehåll (random repeats, etc), att det är gener som inte kan avkodas (pseudogener), skräp bakom en stoppkodon efter en nonsense-mutation, osv, osv, osv. Däremot är inte allt som är relevant gener i proteinkodande mening, utan det är fullt med regulatoriska sekvenser uppströms och nedströms och i(!) gener.

Du kan komprimera ett genom. Det är ett informationsteoretiskt bevis på att saker inte är relevanta och givet en ideal komprimeringsalgoritm så kan man ur kompressionsration direkt utläsa hur mycket som är skräp. Fast det kommer fortfarande överskatta relevansen eftersom pseudogener kan ha högt informationsinnehåll och därmed komprimeras dåligt, och ändå sakna funktion. Å andra sidan finns det vissa sekvenser som har lågt informationsinnehåll men som har en funktion, som sekvenser med högt GC-innehåll eller teleomerer.

Så ingen påstår att allt är "gener" eller måste vara "skräp" som vi skiter i. Redundans och sekvenser som saknar information (och alltså inte kan göra något) utan att ha en skyddande funktion som GC-sekvenser (som kan skydda mot höga temperaturer) eller teleomerer (som skyddar kromosomerna vid delning) har vi rätt stor koll på idag.

Det du kanske missförstått är att vi inte vet vad allting som vi vet gör något, gör för något! Dessa bitar, som vi inte förstår oss på, kallar vi inte för skräp. Det vi kallar för skräp, är skräp. Det är i själva verket en nödvändigt konsekvens av 3,8 miljarder års evolution. Naturen har ingen "städa-upp-genomet"-selektion.

Valar var bara ett exempel och vatten stoppar inte radioaktivitet som gamma. I haven finns det också gott om radioisotoper från alla möjliga håll, naturligt såväl som genom människans verk. Allt valar äter är radioaktivt, precis som allt vi äter är radioaktivt. Bakgrundsstrålningen från berggrund o.dyl påverkar hav liksom land. Se vattnet snarare som en reservoar av isotoper än en barriär (du kanske tänker på vatten som moderator, men well, det handlar inte om fission medelst termiska neutroner, så det finns inget att moderera). Ja, vatten bromsar mer än luft, men jag har aldrig hört att det skulle vara relevant och jag har aldrig hört att radioaktiviteten skulle vara fundamentalt annorlunda i havet än på land. Det kanske är en skillnad i varifrån strålningen kommer, hur lokal den är, osv, men det finns ett ständigt utbyte mellan hav och land i fråga om näringskedjor och frånsett bakgrunden från berg (som är högre än snittet i Sverige faktiskt) så kommer ju faktiskt den mesta radioaktivitet vi får i oss via maten.

Du har helt rätt! Och jag har också läst om det, att djurlivet kring Chernobyl är livligare än någonsin.

Dock bör man se på specimenten på längre sikt. Här i Sverige testar vi viltkött som anses otjänligt på grund av dess höga cesiumnivåer. Det är jäkligt synd, men om man inte äter det så ofta så spelar det nog inte någon roll!

Det kan ju du tro. Det är helt rimligt att tänka att den reproduktiva förmågan ökar med livslängden om vitaliteten ökar.


Om du hade någon som helst vetenskaplig bakgrund så fattar du att det inte finns något som är slumpmässigt. Slumpen existerar inte, det mest slumpmässiga vi har idag är en slumpgenerator som är baserad på radioaktivitet och det är antagligen bara för att vi inte förstår hur radioaktivitet fungerar på kvantnivå. Om någonting finns i generna är det där av en anledning även om vi tycker att det är irrelevant för att det kodats på ett sätt som för oss betyder att kroppen inte ser ut att behöva det.


Man kan komprimera en text eller en ljudfil också, betyder inte att den går att läsa utan att packa upp den.


Så enligt dig är storleken på genomet en indikator på hur evolverad arten är?

Ja kanske det är så. Det är inte första gången forskarvärlden har haft fel. Den spirande djurvärlden kring tjernobyl är kanske ett bevis på att radioaktiv strålning inte behöver vara negativt i alla sammanhang!

Visste ni förresten att bibeln talar om malört som kommer förgifta jorden. Och så som en slump betyder Tjernobyl just malört på ryska.

Dra inte för stora växlar om just det. Det är ett märkligt sammanträffande om man är konspiratorisk som jag är!

Nej det är inget bevis för att joniserande strålning inte behöver vara negativt. Det är ett bevis för att jakt och annan mänsklig aktivitet minskar antalet vilda djur, inget mer. Vad det skulle kunna ge bevis för men där finns ännu ingen säker slutsats är om den s.k. linjära doshypotesen är korrekt eller inte, alltså om det är rätt att på sannolikhetsbasis räkna om effekterna av små individuella stråldoser i en stor population mot de skador man har sett sker vid högre dos. Om denna sak har "forskarvärlden" aldrig haft så bra data att gå på utan man har tagit det säkra före det osäkra. Det är mycket möjligt, kanske t o m troligt att små doser strålning är i princip helt ofarliga men det betyder i så fall inte att "forskarvärlden" har haft fel för "forskarvärlden" har aldrig varit säker på hur det är med det. Om detta kan bevisas så är det inte av antalet djur utan man måste då studera sådant som mutationer hos dessa. Det förekommer och var vanligare de närmsta åren efter olyckan men det verkar inte vara så värst allvarligt längre.

Tron på konspirationsteorier leder bara till dumhet och bygger i de flesta fall på rena lögner och påhitt. I verkligheten talar bibeln inte om förgiftning av jorden utan av vattnet. Du "tänker" förstås på Uppenbarelsebokens:

"Den tredje ängeln blåste i sin basun. Då föll en stor stjärna från himlen, brinnande som en fackla, och den föll på en tredjedel av floderna och på vattenkällorna. Och stjärnans namn är Malört. En tredjedel av vattendragen blev till malört, och många människor dog av vattnet, därför att det hade blivit bittert."

Vattenförorening är inget stort problem runt Tjernobyl utan det är det översta markskiktet som är problematiskt på vissa ställen och det är ingen som har dött av vattnet där.

Men viktigare är att Tjernobyl inte alls betyder malört. För det första ligger Tjernobyl i Ukraina så namnet är ukrainskt och inte ryskt, två olika språk om än närbesläktade. Malört heter på ukrainska polyn hirkyj och på ryska polyn gorkaya. Det ukrainska chornobyl och ryska chernobylnik är istället en annan växt, gråbo. Gråbo och malört är rätt lika till utseendet men det är inte samma växt och namnen är inte alls lika på varken ukrainska eller ryska.

Så var det med den saken.

What??? Jag förklarade sakligt hur det ligger till eftersom jag råkar ha "vetenskaplig bakgrund" inte bara när det kommer till molekylärbiologi utan även datavetenskap och informationsteori....

Vad i h-vete har slumpen med saken att göra? Varför blandar du ihop slump med redundans? Naturligtvis är det därför att du saknar naturvetenskaplig bakgrund och inte har en susning. Hur radioaktivitet fungerar vet vi just på kvantnivå för det är ett kvantfenomen din stolle!

Om det är "helt rimligt" att den reproduktiva förmågan ökar om "vitaliteten" ökar (det är inte "helt rimligt", det är en total truism, en självklarhet) och du tror att denna truism på något vis automatiskt främjades medelst selektion, så skulle ju givetvis alla arter bli godtyckligt gamla för länge sedan. Varför talar du tvärt emot vad du sade nyss? Du påstod att en podd påstått att "[vi] inte är odödliga är att vi aldrig tjänat på det evolutionsmässigt" vilket du inte hade invändningar emot.

Så hur ska du ha det?

Ehh, jaaaa? Det är ju precis vad jag säger! Förstår du att komprimerbarhet bygger på redundans? Med matematisk visshet. Om något går att komprimera, så finns det där redundans. Annars går det inte att komprimera! Eftersom redundans inte är den enda formen av icke-funktionellt DNA och eftersom ingen komprimeringsalgoritm är ideal, så kan mängden redundans i princip bara underskattas, aldrig överskattas!

Absolut inte, inte under några som helst omständigheter! Att du ens frågar visar att du inte förstår ett smack av vad jag säger.

Att förneka att komprimerbarhet är en indikator på redundans är precis lika fånigt som att förneka att 1+1=2.

Dessutom HAR jag ju berättat om sekvenser som nog är viktiga men vi inte förstår vad de gör, hur de fungerar, när de används och till vad, osv. Samt, att jag har berättat om där redundans faktiskt har en funktion i sig! Så igen, sluta låtsas som att korkade forskare tror att allting de inte förstår är "skräp" men att det egentligen handlar om att de inte vet bättre. Så är det inte (eller tja, givetvis kan du alltid hitta en sekvens någonstans på en kromosom som du inte vet om den är viktig eller om den är skräp), utan vi kan med visshet säga att DNA innehåller redundans (vilket också den genetiska koden, den godtyckliga översättningen av kodoner till aminosyror, har). Det handlar inte om tro eller okunskap eller lösa antaganden, utan är totalt jävla bergssäkert med matematisk visshet. Men som jag sade, man kan inte automatiskt säga att redundans saknar funktion och att icke-redundanta sekvenser har någon funktion och ingen gör det heller. Vi kan vara säkra på att vissa pseudogener inte kan göra något pga hur de ser ut, hur deras enhancers ser ut eller var de sitter samt inte minst deras sekvens.

Vidare, som jag också redan sagt, redundans, skräp och pseudogener, tillsammans med nya användningsområden för gamla sekvenser, är en nödvändig konsekvens av evolution. Det skulle inte kunna gå till på något annat sätt! En loss-of-function-mutation kan vara jävligt nödvändig och ett kliv framåt för en varelse och bara för att en gen (eller region) förlorar sin funktion så försvinner den inte magiskt.

Om du inte kan acceptera att kompression är omöjlig utan redundans (och ju sämre algoritmer, desto tydligare är redundansen) så förnekar du matematik. Inte tillfällig hypoteser inom molekylärbiologi, inte forskarnas funderingar, inte lösa antaganden, utan matematik. Om du inte kan acceptera att en förlust av en funktion är en grej och att en gen faktiskt kan FÅ en funktion (gain of function) genom att den går sönder någonstans, t.ex. en nonsense-mutation på rätt ställe, så förnekar du evolution. Om du inte kan acceptera att redundans kan ha speciella (men få) funktioner som temperaturtolerans eller skydd vid celldelning så förnekar du kemi och fysik.

...och jag skulle vara den som "saknade vetenskaplig bakgrund"?

Det är väl känt att det ryska ordet Chernomyisk betyder malört, och kan därmed direkt härledas till bibelns uppenbarelsebok.

Sen att du citerar en massa goja ur bibelns sista kapitel får stå för dig själv. Det är ju bara trams.

VM i skitsnack?

Ingen jävla observation är "bevis" utan kontrollgrupper och normalisering av data. Det är ju faktiskt också en osanning om att djurlivet "spirar" kring Tjernobyl. Vet du vad du ska jämföra med? Vet du hur djurlivet skulle te sig om bygden var lika avfolkad, men ingen olycka hade skett? Nej, det vet du inte. Och du känner nog inte ens till något jämförbart habitat som skulle vara ett minimumkrav för att leda saker i bevis.

Kallar du dubbelsträngsbrott, enkelsträngsbrott, pyrimidindimers och homolog rekombination för ofarliga, ja kanske fördelaktiga, processer? Vi *VET* vad strålning gör med cellerna direkt. Vi vet långt ifrån allt, vi vet inte vad som händer på sikt, men vi vet hur DNA direkt skadas av joniserande strålning. Vi vet också att ekologin kring Tjernobyl är störd.

Hur många gånger ska det behöva sägas? Ja, det kanske finns en större och mer varierad fauna kring Tjernobyl idag än när människor kryllade på platsen. Det är liksom en lågoddsare. Att det är avfolkningens förtjänst och inte radioaktivitetens är tämligen självklart likaså. För att kunna lösa upp strålningens effekter behöver man någon form av jämförelse och kontroll. Strålning (och i synnerhet kärnkraft) är givetvis inte så farligt som alarmister och miljömuppar och konspirationsnötter påstår och normalt hör jag till den "andra sidans" argument, dvs försöker betona att strålning inte är den apokalyps och katastrof som det ibland gör gällandes, men det betyder för i helvete inte att man ostört kan komma och påstå att djurlivets återhämtning kring Tjernobyl på något vis är strålningens förtjänst! För det är helt enkelt inte sant. Livet är segare än vad man tror och faunan har återvänt trots radioaktiviteten, inte tack vare den.

Det betyder att skadan inte är fullt så stor som vissa hävdar, *inte* att det har varit nyttigt.

Lite nyanser tack! Bibeln och dina konspirationsidiotier kan du stoppa upp någonstans där solens joniserande strålning inte når. Givetvis kunde jag inte kontrollera att Tjernobyl skulle betyda malört på ryska eller ukrainska. Malört verkar heta Полы́нь го́рькая på ryska, men någon får givetvis rätta mig här om det behövs. Edit: Jupp, Tjernobyl betyder tydligen malört eller något snarlikt. Det har ändå inte ett skit med saken att göra. Givetvis kan du ta vilken ort som helst som ligger tillräckligt nära och göra någon "reciprok profetia" av. Pareidolia-dumheter.

Nej. Vadå, hurdå, närdå? Menar du att platsen är döpt efter uppenbarelseboken? Gäller det alla platser som är uppkallade efter malört? Varför gäller det inte, tja, malört självt?

Kärnkraftverket har fått sitt namn från Lenin, det var inte orten (som heter Tjernobyl) som exploderade och det som spritts var inte malört. Det finns inte ens någon symbolik här att göra, eftersom malört inte förstör faunan, floran eller något annat öht.