Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-02-01, 02:33
  #1
Medlem
Om man jämför Europa och Mellanöstern. Varför blev Europa sekulärt medan Mellanöstern fortsatt är religiöst?

Var det slumpen? Hade det lika gärna kunnat vara i Mellanöstern sekularismen slog igenom medan Europa höll fast vid religionen? Eller fanns det redan innan sämre förutsättningar i Europa för religionen?

Ett exempel är sexuella revolutionen som slog igenom i Europa och USA men ej i Mellanöstern, vilket borde bero på att religionen var starkare där?
__________________
Senast redigerad av hardstart 2017-02-01 kl. 02:41.
Citera
2017-02-01, 07:52
  #2
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av hardstart
Om man jämför Europa och Mellanöstern. Varför blev Europa sekulärt medan Mellanöstern fortsatt är religiöst?

Var det slumpen? Hade det lika gärna kunnat vara i Mellanöstern sekularismen slog igenom medan Europa höll fast vid religionen? Eller fanns det redan innan sämre förutsättningar i Europa för religionen?

Ett exempel är sexuella revolutionen som slog igenom i Europa och USA men ej i Mellanöstern, vilket borde bero på att religionen var starkare där?
Nix, det beror på upplysningen. I slutet på 1700-talet och i början på 1800-talet fanns det ett antal
väldigt smarta personer i Europa och USA som hamrade hem deras budskap, personer som Voltaire, John Locke, Thomas Jefferson och många fler.
Citera
2017-02-01, 09:05
  #3
Medlem
Man får se på hela känslan som svepte Europa på den tiden och innan dess, Liberalismen och rationalismen, naturalism mfl - läs gärna om de olika kristna grupperna tex kalvinism,protestanterna, metodisterna, pietismen är även en viktigt faktor. Amerikanska konstitutionen befäster många tidstypiska tankar som var framstående idéer i tiden.

Det tog dock långt senare för allmogen och majoriten av de intellektuella och allmogen att bli ateister.

- Varför inte mellanöstern?
Vissa vill säga att folket har förtycks och därmed stoppat den likartade utvecklingen vi upplevde i europa - men som du vet var denna tid i Europa minst lika präglad av krig och missär om inte mer.

Anledning ligger hos aktörernas syfte och vilja, det anliga ifråga sattes inte bara i sig utan även dess monopol och struktur av utövarna och kritikerna - detta ser vi inte i mellanöstern. Däremot finns flertal religösa rörelser som går åt andra hållet - wahabbism/salafism som nu ledande.

Personligen tror jag att ett flertal länder har närmat sig en form av upplysning men stoppats - Shanen av Iran, Gaddafi och Bashar al Assad - ingen av dessa är änglar men sett till deras olika idéer och koncept till hur religion samverkar med staten - så är de ett steg framåt.

Med facit i hand borde mellanöstern få kriga av sig, utan inblandning, tills de själva når en egen vilja till samförstånd och upplysning.
Citera
2017-02-01, 09:43
  #4
Medlem
Ankdammsmans avatar
Som sagt, det var en lång process i Europa som kan spåras åtminstone tillbaka till Upplysningen. Man kan utan problem dra trådarna ännu längre bak om man vill. Trots detta tog det ändå lång tid, och man kan hävda att de flesta europeiska stater inte blev helt sekulära förrän någon gång på 18/1900-talet.

Mellanösterns historia är helt annorlunda. I princip hela regionen tillhörde osmanska riket, som knappast var någon gudsstat men blev alltmer muslimskt mot slutet. Sen kom dubbla olyckor i form av kolonialism och socialism, som (tillsammans med andra regionala problem som klanvälde och ett otal sekteristisk-etnisk-politiska konflikter) sabbade utvecklingen och ledde till dagens motreaktion i form av islamism.

Mellanöstern har helt enkelt inte gått igenom någon riktig motsvarighet till vare sig Upplysningen eller Reformationen. Kanske är dagens alla-mot-alla krig början till det? Vi utkämpade ju trots allt 30-åriga kriget om liknande saker.

Kunde det varit tvärtom? Njä. Europas utveckling skilde sig kraftigt från Mellanösterns redan under senmedeltiden. Det fanns gott om fanatiker här också, som Calvin och hans Gudsstat i Genève, men var aldrig starka nog att stå emot den massiva tyngden i den ekonomiska och vetenskapliga utvecklingen. Våra motreaktioner mot moderniteten har snarare varit sekulärt politiska som fascismen, även om samma back-to-basics-teman som hos islamisterna poppat upp hos diverse protestantiska reformatörer genom århundradena.
Citera
2017-02-01, 10:34
  #5
Medlem
Frågan är varför inte muslimerna fick någon upplysning?

Min gissning är att islam är en mer förtryckande religion än vad kristendomen var. Särskilt som uppdelningen mellan protestanter och katoliker gjorde den absoluta sanningen lite mer relativ. Reformationen och motreformationen luckrade nog upp övertygelsen en hel del när man plötsligt kunde ändra detaljer i religionen.

Sen spelade nog de teknologiska och vetenskapliga landvinningarna roll. Upptäckter som vad som kretsar kring vad t.ex. öppnade nog människor sinnen för nya möjligheter.

Jag vet inte tillräckligt om islam för att säga hur deras syn på de vetenskapliga upptäckterna var, men kanske krockade de inte lika mycket med religionens förklaringar.

Jag tror också på att upptäcker föder nya upptäckter, och när det väl rullade igång med vetenskapen i väst så fortsatte det. Medan öst fick informationen om upptäckterna utifrån och kanske inte sporrades på samma sätt.
Citera
2017-02-01, 10:43
  #6
Medlem
Bulkninjas avatar
Alla här gör misstaget att de jämför religioner som om att de i grunden är samma sak, som det vore två sidor av ett mynt.Det är inte ett mysterium varför två religioner inte har samma historia.

Att reformera kristendom, Islam eller hinduism är vitt skilda saker. Och helt olika förutsättningar.
Det är inte samma utgångspunkt.

Bibeln ger möjlighet till olika tolkning. Det gör inte Koranen på samma sätt.

När en kristen tolkar bibeln bokstavligt så går det i lestadianskt ritning.
När en muslim som tolkar koranen bokstavligt så liknar det mer ISIS.

Så svaret på din fråga är att skillnaden beror främst på att det är två helt olika religioner som är orsaken. INTE socialpolitiska orsaker.
__________________
Senast redigerad av Bulkninja 2017-02-01 kl. 10:47.
Citera
2017-02-01, 12:10
  #7
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sommarsune
Frågan är varför inte muslimerna fick någon upplysning?

Upplysningen är intimt sammanlänkad med europeisk historia med renässansen, humanismen och reformationen som nödvändiga försteg.

Den intressanta frågan är snarare varför Upplysningen inte exporterades till den muslimska världen trots att den ligger nästgårds. Svaret verkar vara en kombination av svaga kontakter utåt med starkare konservativa krafter. Reaktionärerna lyckades till exempel stoppa den spirande bokutgivningen i Konstantinopel. Den typen av motstånd fanns i Europa också men lyckades aldrig (om inte annat så för att förbjudna böcker kunde ges ut i ett annat land).

Citat:
Min gissning är att islam är en mer förtryckande religion än vad kristendomen var. Särskilt som uppdelningen mellan protestanter och katoliker gjorde den absoluta sanningen lite mer relativ. Reformationen och motreformationen luckrade nog upp övertygelsen en hel del när man plötsligt kunde ändra detaljer i religionen.

Kanske, men samtidigt är det svårt att se hur Koranen i sig skulle vara mycket mer konservativ än Bibeln. Det handlar snarare om tolkningstraditioner och de kan inte särskiljas från de omgivande samhällena. Båda religionerna hade dessutom tillgång till den antika filosofin.

Man kan även peka på den numera så hyllade kinesiska och konfucianska kulturen, som inte heller producerade någon Upplysning och för 50 år sen sågs som hopplöst bakåtsträvande och en orsak till Östasiens underutveckling. Nu tolkas den istället som en framgångsfaktor vilket visar hur luddigt tänkt mycket är i den här frågan.

Citat:
Sen spelade nog de teknologiska och vetenskapliga landvinningarna roll. Upptäckter som vad som kretsar kring vad t.ex. öppnade nog människor sinnen för nya möjligheter.

Utan tvekan. När den europeiska ekonomin exploderade från senmedeltiden och framåt skapades krafter som ingen konservativ reaktion kunde stå emot i längden. Det var en tsunami.

Citat:
Jag vet inte tillräckligt om islam för att säga hur deras syn på de vetenskapliga upptäckterna var, men kanske krockade de inte lika mycket med religionens förklaringar.

Jag är skeptisk till det. De tidiga protestanterna var till exempel snarast fundamentalister men producerade ändå många framstående tänkare och vetenskapsmän, och ända in i modern tid är många forskare djupt troende. Tror snarare det handlar om att motkrafterna i den muslimska världen var starkare relativt sett än en mer djupgående skillnad.

Citat:
Jag tror också på att upptäcker föder nya upptäckter, och när det väl rullade igång med vetenskapen i väst så fortsatte det. Medan öst fick informationen om upptäckterna utifrån och kanske inte sporrades på samma sätt.

Har för mig att specialisterna pekar på osmansk självgodhet som en orsak. Det osmanska riket halkade efter och fastnade i ett halvfeodalt tillstånd, men processen gick rätt långsamt och omärkligt och riket upplevdes som välmående ganska långt fram i tiden. De ledande osmanska klasserna kände helt enkelt ingen press förrän det var för sent.
Citera
2017-02-01, 12:16
  #8
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bulkninja
Bibeln ger möjlighet till olika tolkning. Det gör inte Koranen på samma sätt.

Fast var i texten finns den skillnaden? Det handlar snarare om olika traditioner. Islam har dessutom flera sekter, även om man saknar den typ av modus vivendi som etablerades i Europa efter 30-åriga kriget.

Citat:
När en kristen tolkar bibeln bokstavligt så går det i lestadianskt ritning.
När en muslim som tolkar koranen bokstavligt så liknar det mer ISIS.

Å andra sidan är likheterna rätt slående mellan muslimsk och historisk kristen fundamentalism: nej till dans, sång, avbilder, religionsfrihet, religionstolkning etc etc. Gud är staten och staten är Gud, med Guds ord som lag.
Citera
2017-02-01, 14:20
  #9
Medlem
Goldmanns avatar
Investiturstriden 1175 - 1122 som slutade med Wormskonkordatet 1122 är början på den kristna delningen av kyrka - stat. Då separerades i princip kyrkans makt och statens makt. Sedan dess har denna separation ökat med tiden. Detta har aldrig skett i islam. Där behåller religionen även den politiska makten.
Citera
2017-02-01, 16:22
  #10
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Goldmann
Investiturstriden 1175 - 1122 som slutade med Wormskonkordatet 1122 är början på den kristna delningen av kyrka - stat. Då separerades i princip kyrkans makt och statens makt. Sedan dess har denna separation ökat med tiden. Detta har aldrig skett i islam. Där behåller religionen även den politiska makten.

Exatamundo, med den lilla brasklappen att den osmanska sultanen till skillnad från de arabiska kaliferna faktiskt inte var religiöst överhuvud.

Man kan om man vill gå ännu längre tillbaka än den förvisso viktiga investiturstriden och peka på hur kristendomen redan från början växte fram i romarriket, som den aldrig erövrade utan gradvis tog över i en serie kompromisser med den världsliga makten under debatter med diverse filosofer. Det som slipades fram där stod sig förvånansvärt väl sen, med åtminstone en rudimentär maktdelning även om påvar och biskopar förblev både världsliga och andliga makthavare långt fram i tiden.
Citera
2017-02-03, 20:21
  #11
Medlem
Moramannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sommarsune
Frågan är varför inte muslimerna fick någon upplysning?

Min gissning är att islam är en mer förtryckande religion än vad kristendomen var. Särskilt som uppdelningen mellan protestanter och katoliker gjorde den absoluta sanningen lite mer relativ. Reformationen och motreformationen luckrade nog upp övertygelsen en hel del när man plötsligt kunde ändra detaljer i religionen.
Men borde inte uppdelningen i sunni och shia ha inneburit samma splittring som för protestanter och katoliker, och därmed bidragit till en, som du säger, relativare teologisk sanning även inom islam?

Håller dock helt med dig om att islams starkare fokus på total underkastelse inför Gud ställer till det.
Citat:
Ursprungligen postat av Goldmann
Investiturstriden 1175 - 1122 som slutade med Wormskonkordatet 1122 är början på den kristna delningen av kyrka - stat. Då separerades i princip kyrkans makt och statens makt. Sedan dess har denna separation ökat med tiden. Detta har aldrig skett i islam. Där behåller religionen även den politiska makten.
Jag tror att bildstriderna också spelat roll. Kristendomens med tiden tillåtande attityd till avbildningar av heliga ting skapade nog grunden för en mer sekulär utveckling. Eftersom matchen slutade annorlunda för islams del så ligger strängheten där till stor del kvar.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback