Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2017-01-29, 12:13
  #1
Medlem
De beridna stäppfolken var ett stort gissel för olika civilisationer i årtusenden. Oavsett om det är hunner eller mongoler så är det samma typ av hårdföra nomader som lever och verkar på ungefär samma sätt - och satt skräck i allt från romare till kineser, araber och kristna.

Som jag förstått det är det rör det sig egentligen i praktiken om en hop barbarer som genom sitt nomadiska stäppleverne lyckats snubbla över en överlägsen militär strategi där varenda en är beriden, vilket ger enorm rörlighet och en minimal logistikapparat. De etablerade samhällena verkar haft gigantiska problem att hantera dem, och stundtals när de var enade och inte slogs inbördes körde de bara över allt i sin väg i princip.

Så om du basat över en traditionell dåtida armé (före krutvapnen) - som du får sätta ihop själv och du måste möta dessa figurer i ett fältslag utan att kunna gömma dig i tät barrskog eller fly upp i bergen någonstans. Hur skulle du göra? Armborst? Hopliter? Katapulter? Elefanter?
__________________
Senast redigerad av --..-- 2017-01-29 kl. 12:17.
Citera
2017-01-29, 12:32
  #2
Medlem
Om de kommer på hästrygg vore väl en fin strategi att bygga typ skyttegravskrigande hål över ett fält och vänta på dom där med pilbågs armé för att meja ner dom när de faller i groparna med hästarna
Citera
2017-01-29, 13:09
  #3
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av --..--
De beridna stäppfolken var ett stort gissel för olika civilisationer i årtusenden. Oavsett om det är hunner eller mongoler så är det samma typ av hårdföra nomader som lever och verkar på ungefär samma sätt - och satt skräck i allt från romare till kineser, araber och kristna.

Som jag förstått det är det rör det sig egentligen i praktiken om en hop barbarer som genom sitt nomadiska stäppleverne lyckats snubbla över en överlägsen militär strategi där varenda en är beriden, vilket ger enorm rörlighet och en minimal logistikapparat. De etablerade samhällena verkar haft gigantiska problem att hantera dem, och stundtals när de var enade och inte slogs inbördes körde de bara över allt i sin väg i princip.

Så om du basat över en traditionell dåtida armé (före krutvapnen) - som du får sätta ihop själv och du måste möta dessa figurer i ett fältslag utan att kunna gömma dig i tät barrskog eller fly upp i bergen någonstans. Hur skulle du göra? Armborst? Hopliter? Katapulter? Elefanter?

Samma metod som ungrarna använde så framgångsrikt inför mongolernas invasion 1285-86,
d.v.s. stenbefästningar och armborst för att begränsa mongolernas möjlighet till plundring
och kontroll över landet och sedan f.f.a. tungt rytteri för att slå mongolerna på slagfältet.
Citera
2017-01-29, 13:32
  #4
Medlem
Aurochss avatar
Täta formationer av väldisciplinerat infanteri uppdelade i små grupper som var och en har en egen vagn med mat, vatten, ammunition, fotanglar och en ballista. Tre led med fotfolk med långa spjut runt om och armborst/bågskyttar i mitten tillsammans ballistan och befälhavaren, extra spjut till bågskyttarna finns om en sida behöver förstärkning. 500 man i varje ruta, 2/3 spjut och 1/3 bågskyttar.

Målet är att ha en massa mobila defensiva formationer som kan agera hyffsat självständigt och förflyttas runt för skydda byar och förhindra deras tillgång till mat och vatten. Finns det tid att bygga fortifikationer så görs självklart det, därför är andrahandsvapen (vapen utöver spjut och båge) i huvudsak verktyg så som yxor, släggor, hammare e.t.c så att det går snabbt att få upp pålverk o.s.v
Citera
2017-01-29, 13:56
  #5
Medlem
Apologists avatar
Jag tror Alexanders Den Stores strategi med långa pålar som tog död på infanteriet hade funkat. Man kunde använda de outbildade fattiga bönderna för det här.

Kineserna hade ju en viss effekt med hjälp av sin mur.

Man kan inte ge mongolerna öppna fält så det är utgångspunkten.
Citera
2017-01-29, 14:38
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av --..--
Så om du basat över en traditionell dåtida armé (före krutvapnen) - som du får sätta ihop själv och du måste möta dessa figurer i ett fältslag utan att kunna gömma dig i tät barrskog eller fly upp i bergen någonstans. Hur skulle du göra? Armborst? Hopliter? Katapulter? Elefanter?

Kineserna (Jin och Song) hade primitiva krutvapen i form av bomber och "eldlansar" när de mötte mongolerna. Det gick sådär, och mongolerna övertog och vidareutvecklade krutvapnen ganska snabbt. De äldsta kända eldrören kommer från den mongoliska Yuandynastin i Kina.

De armeer som bjöd mongolerna effektivast motstånd slogs antingen med samma slags taktik (mamlukerna) eller i fördelaktig terräng (Dai Viet och Champa i Vietnam). I slutändan handlar det inte så mycket om vapen och truppsammansättning som ett öga för att beröva mongolerna deras taktiska och strategiska övertag i form av den snabbhet och rörlighet som deras stora hästhjordar gav dem.

De mongoliska armeerna var egentligen bara "ostoppbara" under briljanta fältherrar som förmådde utnyttja det mongoliska kavalleriets fördelar i rätt tid på rätt plats. Det var de som utgjorde kretsen kring Djingis Khan och hans efterträdare fram till ungefär en generation efter hans död. Men efter att det gamla gardet dog ut, under 1200-talets andra hälft, gick det utför då meritokratin fick ge vika för bördsaristokrati.
Citera
2017-01-29, 18:03
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Rsllxd
Om de kommer på hästrygg vore väl en fin strategi att bygga typ skyttegravskrigande hål över ett fält och vänta på dom där med pilbågs armé för att meja ner dom när de faller i groparna med hästarna

Jag tänkte på det också, men med en väldigt rörlig fiende hade det nog mest mynnat i att de gått runt och slagit till mot din försörjning eller något annat otäckt. Det är ju inte jättekul om det inte kommer in någon mat längre medan du sitter i dina gravar. Alternativet är att begränsa rörligheten och boxa in hela strategiska platser och då får man i praktiken den kinesiska muren, som ju redan är beprövad.

En annan grej är väl att vid sidan av hästarna så var stäppbågen oerhört kraftig som jag förstått saken. Man kunde ju tänka sig något liknande en romersk sköldmur som ett mer rörligt men pilsäkert alternativ till skyttegravar. Men när fältherren Krassus irrade sig ut i öknen med sina legioner stötte de ju på bågbeväpnat stäppfolk och där förekommer historier om hur pilarna gick rakt igenom sköldarna, hur vänsterarmen på legionärerna naglades fast i skölden och ibland i kroppen på andra sidan.

Däremot är min teori att det bästa nog är att ha billigt och ersättningsbart infanteri som ändå kan göra mycket skada mot professionella soldater som skjuter på avstånd från hästryggen och då är det nog armborst som gäller. Om man kan göra tillräckligt bra sköldar så kanske något hoplitliknande med spjut och armborst. Det blir ju inte särskilt rörligt men de blir ju onekligen svåra att rå på från hästryggen. Problemet då blir ju istället att mongolerna bara struntar i att anfalla dig och drar iväg någon annanstans och plundrar istället eftersom du helt saknar möjlighet att förfölja och straffa dem.

Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Samma metod som ungrarna använde så framgångsrikt inför mongolernas invasion 1285-86,
d.v.s. stenbefästningar och armborst för att begränsa mongolernas möjlighet till plundring
och kontroll över landet och sedan f.f.a. tungt rytteri för att slå mongolerna på slagfältet.

Var det inte en arabisk kung/fältherre som fick en rejäl snyting av Djinghis Khan i fält och sedan försökte sig på fästningstaktiken. Då hade Khanen om jag minns rätt tagit med sig kinesiska belägringsingenjörer och experter så det hela slutade inte jättebra.
__________________
Senast redigerad av --..-- 2017-01-29 kl. 18:06.
Citera
2017-01-29, 18:21
  #8
Medlem
Jermuks avatar
Nu svarar jag visserligen inte på TS frågeställning, men den här boken kan rekommenderas http://www.bokus.com/bok/9789127094185/krig-och-kultur/

Författaren tar upp frågan om stäpp- och nomadfolkens krigsföring.
Citera
2017-01-29, 19:44
  #9
Moderator
Jeckes avatar
Personligen skulle jag satsa på en romersk variant.
Möjligen med en variant av hussiterna också.

Först, Krassus var en rik bankir som var en del av det första triumviratet tillsammans med de stora fältherrarna Gaius Julius Caesar och Pompejus Magnus. Han ville också ha lite ära och berömmelse som nåt annat än "mannen som finansierade de två stora hjältarna".
Alltså tog han armé och när ett klantarsel till general med noll koll på strategi och taktik ska leda armé så går det som det går.
Romarna mötte samma taktik i andra slag och gjorde då bra ifrån sig.

Det som hände Krassus berodde på Krassus, inte att romarna var oförmögna att slå en fiende som hade beridna bågskyttar.



Det bästa sättet att slå mongolerna och liknande ryttarfolk är fasta befästningar. Kinesiska muren fungerade rätt fint i rätt många år, och ungrarna som var nära att bli slagna av mongolerna tills det att de tvingades dra sig tillbaka pga härskarens död, såg till att bygga rejäla gränsbefästningar för att möta mongolerna när de kom tillbaka efter att hela tronföljdsgrejen var klar.
Och det fungerade utmärkt.


Men för ett fältslag, så är beridna bågskyttar svåra att slå, de är lättrörliga och kan rida ifrån infanteri och tungt kavalleri och skjuta ner lätt kavalleri som försöker jaga efter dem.

Armborst är ett alternativ, och stora sköldar.
Men min variant är som sagt av en typisk romersk stil.

Dels har vi ett tungt infanteri i formation främst, med stora, tunga sköldar och långa spjut (samt svärd för närstrid) för att kunna få en bra sköldmur som de kan gömma sig bakom för att stå emot pilregnet, tillsammans med spjut för att kunna mota en kavallerishock.
Men de är rent defensiva och blir skjutna i bitar ensamma, bara att det tar lång tid.
Så bakom dem ställer man upp en vagn med en skorpion på, en sorts lätt ballista alternativt förvuxet armborst, beroende på hur man vill beskriva det.
Detta står lite upphöjt bakom infanteriet, så att de kan skjuta över sköldmuren.
Skorpionen har sedan en träsköld fäst framtill, liknande de pansarsköldar man ser på lätt pansrade fordon i Afghanistan och liknande, som skyddar en tung kulspruta.
Samma princip, fast med en träsköld, för att skydda mot pilar.
Vapenbesättningen kan då ladda, sikta och skjuta bakom den skölden medans de står skyddade från både fientliga bågskyttar och fientligt kavalleri och infanteri genom infanteriet i sköldmur framför dem.
En skorpion har längre räckvidd än mongolernas bågar, så om de kan skjuta på mina styrkor så kan skorpionerna skjuta på dem, och medans mina trupper är skyddade bakom murar så har mongolernas beridna bågskyttar ingenting som kan skydda dem mot en projektil från skorpionerna.
Sedan, beroende på hur stora styrkorna är etc, så kan man kanske lägga till en linje eller två i infanterimurens bakre led, beväpnade med just armborst.
Knästående längst bak för att ladda om och vara skyddade av de framför och sedan ställa sig upp på tå för att kunna skjuta över männen framför.
Eller runtomkring och bakom vagnen med skorpionen, som klättrar upp på vagnen för att skjuta etc.



En annan variant är den som hussiterna körde med ett par hundra år senare, då med krutvapen.
De hade särskilda vagnar, som de gick i karavan med och som de sedan formerade upp i en cirkel för att få en vagnborg. Sedan fällde man ner sidorna på vagnarna så att de täckte hjulen och så att ingen kunde krypa under vagnen, vagnarna fästes i varandra med kedjor och gjorde att ingen kunde rida emellan vagnarna.
Det skapade en rörlig borg med en skyddad insida där man hade hästarna.
Vagnarna hade sedan kanoner som riktades ut genom sidorna och soldaterna hade en upphöjd position stående i vagnarna, som gjorde det svårt för fienden att komma åt dem.
Allt som behövs är att man byter ut kanonerna mot mekaniskt artilleri med längre räckvidd och kraft än mongolernas bågar.

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...b2e0b7d81f.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...ba3e5361eb.jpg
http://getasword.com/blog/wp-content...ite-wagons.jpg
https://www.battlemerchant.com/image...22766652-2.jpg
Citera
2017-01-29, 21:24
  #10
Medlem
Luzurs avatar
Kanske gömda gropar framför min armé som hästarna störtar ner i när mongolerna stormar min position?
Citera
2017-01-29, 22:02
  #11
Medlem
freeriderXIIs avatar
Här en video som visar hur Mongoliska imperiet hade tett sig ekonomiskt, militärt och befolkningsmässigt om det existerade i dag.
__________________
Senast redigerad av freeriderXII 2017-01-29 kl. 22:07.
Citera
2017-01-29, 22:06
  #12
Medlem
Veniconess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Samma metod som ungrarna använde så framgångsrikt inför mongolernas invasion 1285-86,
d.v.s. stenbefästningar och armborst för att begränsa mongolernas möjlighet till plundring
och kontroll över landet och sedan f.f.a. tungt rytteri för att slå mongolerna på slagfältet.

Borgar och andra befästa platser samt storskaligt användande av armborst var givetvis den främsta orsaken till att mongolernas nya invasioner av Ungern och Polen sket sig rejält. Kanske hade de fått hybris efter de relativt lätta segrarna 1241? Men enligt vad jag har hört så hade mongolerna tillgång till för tiden ganska avancerad "underrättelsetjänst", så det är ju lite märkligt att de inte hade bättre koll på européernas förbättrade försvar.

Men vad gäller tungt kavalleri så var det väl just det som var ineffektivt mot mongolernas beridna bågskyttar? I slaget vid Liegnitz (Legnica) i Schlesien år 1241 så slaktades ju de tungt rustade europeiska riddarna just för att deras stora, tunga stridshästar tyngda av riddare iklädda plåtburksliknande, heltäckande hjälm och ringbrynjor inte förmådde hinna ikapp mongolernas små ponnyer.
__________________
Senast redigerad av Venicones 2017-01-29 kl. 22:20.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback