Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-01-23, 16:49
  #13
Moderator
Jeckes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av groovesnus
Det kan väl tilläggas att Englund m fl anser att var en karteschkula, inte en muskötkula. Kartescher skjuter en mängd skrot (bl a kulor) i en svärm.
Det där med karteschkula är rätt viktigt.

Nu var det ett tag sedan jag läste om det här, men jag har för mig att den ungefärliga storleken på projektilen som gick genom Karl XIIs huvud var ungefär samma storlek som de svenska musköterna använde.
Detta medans norska musköter antingen var större eller mindre, kommer inte ihåg vilket det var.
Därtill så var Karl XIIs position i löpgraven för långt ifrån den norska fästningen att en musköt omöjligen kunnat träffa honom avsiktligt och troligen inte ens haft kraft nog att åstadkomma den sortens skada ens genom en lyckoträff.

En kula från en karteschladdning kunde däremot ha den storleken och ha den kraften som krävs och med tanke på hur de används så finns det en klar risk för "lyckoträff" på långa avstånd.


Men kalibern och träffen gör ändå att det blir väldigt mycket enklare om det istället hade varit en svensk musköt på kort håll (löpgravarna gick i zick-zack-mönster då man grävde sig framåt mot fästningen, så någon kunde skjutit från en relativt nära position från löpgraven framför eller bakom).
Citera
2017-01-23, 18:47
  #14
Medlem
freeriderXIIs avatar
Men har man mätt med vilken vinkel som skottet träffade Karl XII:s skalle?
Citera
2017-01-23, 18:52
  #15
Medlem
Det var ju sent på kvällen i november och därmed mörkt, så man kan ju tänka sig att riktad eld med musköter inte förekom.

Däremot vet man att eld med fästningsartilleriets kartescher pågick. Kartesch brukar beskrivas som "skrotladdning", men det är i allmänhet fel. Här handlar det om geschwinta kartecsher, d v s färdigtillverkade laddningar med bly- eller tackjärnskulor av ungefär en vindruvas storlek - ibland kallas de druvhagel. I praktiken bestod dessa laddningar av noggrant kalibrerade segeldukspåsar där kulorna packades enligt ett särskilt system. Det hela snördes sedan ihop till kanonens kaliber med grovt garn så att skottet tålde transport och hantering. I skottögonblicket - kanske med ett par eller flera kilo svartkrut plus en tätande förladdning - slets segelduksförpackningen i trasor och karteschkulorna lämnade kanonen som en tät svärm med druvhagel.

I diskussionen om litteratur som handlar om denna händelse, saknar jag Albert Sandklef m fl:s "Karl XII:s död" som kom ut 1940 - eller har jag missat något inlägg? Denna bok är också en tegelsten på ca 400 sidor, där författarna förefaller ha vänt på varje sten i fallet. Jag tror inte att man direkt tar ställning i kulknappsfrågan, men man redogör nogsamt för det folkloristika finliret som omger historien om kulknappen. Jag tycker de böcker som nämns i denna tråd om skottet vid Fredriksten, är bleka kopior av Sandklef m fl:s bok.
Citera
2017-01-23, 20:59
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av freeriderXII
Men har man mätt med vilken vinkel som skottet träffade Karl XII:s skalle?

Jag letade fram mitt exemplar av Sandklef m fl "Karl XII:s död". Det var länge sedan jag läste boken, men där finns allt du kan önska om vinklar mm för den dödande kulan och dess väg genom det kungliga huvudet. In genom kilbenet - i stort sett precis i höjd med och strax bakom ögat, sedan plöjde kulan sin väg på ovansidan av orbitae (ögonhålorna) och ut genom tinningen något framför örat - alltså en något lite bakåtvinklad kulbana.

Boken är ganska väl illustrerad och det finns en fin skiss som i det närmaste exakt visar kulans väg med tillhörande beskrivning av skadan den orsakade. Jag rekommenderar boken "Karl XII:s död" av Albert Sandklef m fl - till alla som vill fördjupa sig detta ödesmättade dödsfall.
Citera
2017-01-24, 17:07
  #17
Medlem
Vossevangens avatar
Kanskje ikke helt enkelt å måle vinkel med så store inngangs- og utgangshull ...

https://sv.wikipedia.org/wiki/Karl_X...utopsy1916.jpg

https://ostfoldmuseene.no/eksterne-n...estningen.html

http://www.smithsonianmag.com/histor...teor-39695356/

https://commons.wikimedia.org/wiki/F...n_festning.jpg
__________________
Senast redigerad av Vossevangen 2017-01-24 kl. 17:12.
Citera
2017-01-24, 19:41
  #18
Medlem
LilyLazers avatar
Finns åtskilliga böcker som tar upp avstånd och håll...allt tänkbart är redan "utprövat".
Citera
2017-01-24, 20:05
  #19
Medlem
freeriderXIIs avatar
Om man då vet vilken vinkel som träffade huvudet kom skottet ovanifrån underifrån eller i jämnhöjd?

Kom det ovanifrån så borde det vara fastställt att kulan var norsk, om den kom underifrån eller i jämnhöjd så borde det hela vara ett mord på svensk sida.
Citera
2017-01-25, 02:26
  #20
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av freeriderXII
Om man då vet vilken vinkel som träffade huvudet kom skottet ovanifrån underifrån eller i jämnhöjd?

Kom det ovanifrån så borde det vara fastställt att kulan var norsk, om den kom underifrån eller i jämnhöjd så borde det hela vara ett mord på svensk sida.

Jämnhöjd - är nog det bästa man kan komma fram till. Från ingångshålet - det stora hålet på bilderna - gick kulan i en bana som rikoscheterar mot benmaterial som utgör överdelen av ögonhålorna, men kulan tycks endast obetydligt ändra riktning av detta. Utgångshålet är det lilla hålet på de publicerade bilderna. Kulans riktning mellan dessa bägge hål tycks vara autentisk - närmast jämnhöjd och något riktad bakåt i huvudet - gissningsvis två, kanske tre cm.

Anmärkningsvärt - men typiskt internet-quick-fix- av Smithsonian.com (se länk ovan) att kalla det stora hålet för "exit" utgångshål. Det stora hålet är ingångshål och det lilla utgångshål.

Kanske den största frågan i detta fall gäller typen av kula som dödade kungen - mässingmantlad kulknapp - blykula från musköt - eller druvhagel från artillerikartesch. Mycket talar emot att det var en vanlig muskötkula av bly. Man vet att banekulan slår emot och skadar flera delar av kraniets inre struktur på sin väg genom skallen - dock utan att lämna minsta blyfragment efter sig. Jämför man provskjutningar som har gjorts i får- och kalvskallar med blykulor skjutna med svartkrutsladdade i musköter, så stannar mängder med blyfragment kvar i vävnaden i och omkring kulans kanal, i synnerhet då kulan träffar benvävnad. Samma fenomen visar sig också tydligt vid röntgenundersökning av Karl XII:s fot, som skadades av en blykula vid Vorskla 1709, där fortfarande denna dag fyra blyfragment finns in situ i foten.
Citera
2017-01-25, 11:28
  #21
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HgF
Det var ju sent på kvällen i november och därmed mörkt, så man kan ju tänka sig att riktad eld med musköter inte förekom.

Har bara läst Froms bok så jag var inte riktigt medveten om blydebatten, även om jag borde anat oråd när jag såg hans bilaga med debatt om "skråsäckar" (kartescher) i fästningsförrådet.

Håller med om att det verkar konstigt med musköteld på relativt långt håll nattetid, även om det inte kan uteslutas. Störningseld med kartescher är mer logiskt och särskilt om det stöds av vittnesuppgifter. Man kan dock tänka sig förberedd eld nattetid, alltså att musköten siktas in dagtid och sen avfyras från en ställning, liksom andra mer eller mindre exotiska lösningar som en järnkula avfyrad från en musköt. Mycket konstigare saker än så hände, och särskilt undre belägringar när improvisation var av nöden.

Ska man satsa pengar verkar dock en karteschkula ge de med marginal lägsta oddsen. Finns ingen anledning att krångla till det i onödan och vi lär, som så ofta när det gäller historia, ändå inte nå hundra procent säkerhet utan får nöja oss med 60-80 procent som en operativ definiton av sanning (utan citationstecken).
Citera
2017-01-25, 13:30
  #22
Moderator
Jeckes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av freeriderXII
Om man då vet vilken vinkel som träffade huvudet kom skottet ovanifrån underifrån eller i jämnhöjd?

Kom det ovanifrån så borde det vara fastställt att kulan var norsk, om den kom underifrån eller i jämnhöjd så borde det hela vara ett mord på svensk sida.
Fast eftersom han sköts i sidan av skallen istället för rakt framifrån så blir det där med vinkel lite vanskligt.
Det finns ingenting som säger att han inte hade huvudet lutandes åt ena eller andra hållet när han träffades.

Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Har bara läst Froms bok så jag var inte riktigt medveten om blydebatten, även om jag borde anat oråd när jag såg hans bilaga med debatt om "skråsäckar" (kartescher) i fästningsförrådet.

Håller med om att det verkar konstigt med musköteld på relativt långt håll nattetid, även om det inte kan uteslutas. Störningseld med kartescher är mer logiskt och särskilt om det stöds av vittnesuppgifter. Man kan dock tänka sig förberedd eld nattetid, alltså att musköten siktas in dagtid och sen avfyras från en ställning, liksom andra mer eller mindre exotiska lösningar som en järnkula avfyrad från en musköt. Mycket konstigare saker än så hände, och särskilt undre belägringar när improvisation var av nöden.

Ska man satsa pengar verkar dock en karteschkula ge de med marginal lägsta oddsen. Finns ingen anledning att krångla till det i onödan och vi lär, som så ofta när det gäller historia, ändå inte nå hundra procent säkerhet utan får nöja oss med 60-80 procent som en operativ definiton av sanning (utan citationstecken).
Fast att skjuta blint nattetid, med väldigt låg chans att träffa något, känns som ett slöseri med krut och ammunition, och eftersom det handlar om en belägrad befästning så är det något som kan bli en bristvara beroende på hur lång belägringen blir.
Citera
2017-02-02, 10:11
  #23
Medlem
En stark teori är att Fredrik I låg bakom det hela. Karl XII dog av en mässingklädd kulknapp från en fransk uniform. Varken svenskar eller norrmän använde denna typ av knapp på sina uniformer. Fredrik I sekreterare var i omedelbar närhet av Karl XII när han blev skjuten. Ingen svensk i närheten såg när han blev skjuten.

- Hade han blivit slumpmässigt träffad av en norsk kula är det osannolikt att ingen skulle ha sett detta, då man har ganska stor uppmärksamhet när kulorna viner omkring en.

- Avståndet var så stort till norrmännen att det är omöjligt att en norrman medvetet har siktat på kungen för att döda.

- Sekreteraren var just en fransman som kom från samma område som knappen används.

-Knappen (kulan) togs om hand av en soldat på plats. Men tiden mådde soldaten dåligt av detta och kastade, efter inrådan från den lokale prästen, bort kulan i ett område med mycket sten. Kulan hittades på 1900-talet och flera ballistiska undersökningar har gjorts kring detta, och man har konstaterat att det är kulan som dödade Karl XII.

- Vidare genomförde Fredrik I flera aktioner direkt efter Karl XII död för att underlätta sitt eget avancemang, bl.a. häktade han Georg Heinrich von Görtz. Detta verkade vara väl planerat.

Sammantaget är det fler indicier som talar för att Karl XII dog genom mord än att han dödades rent juridiskt.
Citera
2017-02-21, 09:07
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av mickes418
En stark teori är att Fredrik I låg bakom det hela. Karl XII dog av en mässingklädd kulknapp från en fransk uniform. Varken svenskar eller norrmän använde denna typ av knapp på sina uniformer. Fredrik I sekreterare var i omedelbar närhet av Karl XII när han blev skjuten. Ingen svensk i närheten såg när han blev skjuten.

- Hade han blivit slumpmässigt träffad av en norsk kula är det osannolikt att ingen skulle ha sett detta, då man har ganska stor uppmärksamhet när kulorna viner omkring en.

- Avståndet var så stort till norrmännen att det är omöjligt att en norrman medvetet har siktat på kungen för att döda.

- Sekreteraren var just en fransman som kom från samma område som knappen används.

-Knappen (kulan) togs om hand av en soldat på plats. Men tiden mådde soldaten dåligt av detta och kastade, efter inrådan från den lokale prästen, bort kulan i ett område med mycket sten. Kulan hittades på 1900-talet och flera ballistiska undersökningar har gjorts kring detta, och man har konstaterat att det är kulan som dödade Karl XII.

- Vidare genomförde Fredrik I flera aktioner direkt efter Karl XII död för att underlätta sitt eget avancemang, bl.a. häktade han Georg Heinrich von Görtz. Detta verkade vara väl planerat.

Sammantaget är det fler indicier som talar för att Karl XII dog genom mord än att han dödades rent juridiskt.


Otroligt långsökt teori, mest sagor.

DNA-bevisningen är väldigt låg. DNA flera personer har hittats på knappen, väldigt osäkert.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback