Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 2
  • 3
2017-01-11, 15:00
  #25
Medlem
flyer1s avatar
Rommel och hela tyska o italienska krigsmakten hade kodknäckarna i Bletchlypark mot sig, de hade knäckt tyskarnas marin och armekoder. Så det var lätt för britterna att sänka underhållskonvojerna. Rommel led sålunda brist på allt, men främst bensin. Att varje genialt drag han planerade, också var känt av motståndarna gjorde det inte lättare.
Så visst var han genial, men kodknäckarna var genialare.
Citera
2017-01-11, 15:13
  #26
Medlem
Ankdammsmans avatar
Vet faktiskt inte om Ultra gjorde så stor skillnad. Dels var konvojernas rutter ganska uppenbara, och dels hade britterna utmärkta möjligheter att anfalla dem med både flyg, ytfartyg och ubåtar eftersom de hade baser runtomkring. Samma sak med lastbilskonvojerna som var begränsade till kustvägen (läs den enda vägen) i Nordafrika och ett lätt mål för det allt starkare allierade flyget.

Senare forskning har även visat att tillräckliga mängder underhåll (inklusive drivmedel) faktiskt nådde Afrika men antingen fastnade i hamnarna eller förbrukades under den långa transporten till fronten. Rommel hade behövt hamnar närmare Egypten, men inte ens erövringen av Tobruk verkar ha hjälpt särskilt mycket.
Citera
2017-01-11, 15:46
  #27
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Till det kommer de enorma italienska fartygsförlusterna i Medelhavet, huvudsakligen under konvojerna till Nordafrika.


Absolut. Samtidigt så var dessa fartyg bara användbara i Medelhavet
och i någon mån i Svarta havet 1941-42.

Lastbilar behövde man däremot överallt.

Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Vore intressant att veta hur stor andel som sjönk i havet respektive förlorades i "Tunisgrad". Hursomhelst visar det att Nordafrika knappast var en obetydlig sidoshow.


Här bör det dock påpekas att den tyska krigsmakten (och den italienska),
nästan enbart förlitade sig på konfiskerade civila lastbilar under hela kriget.
Nyproduktionen var ytterst blygsam.

Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Den italienska krigsinsatsen förtjänar också ett något bättre rykte. En hel del av förbanden var hyfsade och stred bra, och landet hade till skillnad från övriga tyskallierade länder en respektabel industri.

Absolut.
Italienska förband visade t.ex. att de kunde utklassa sovjetiska förband på östfronten.

De hade för all del en hel del inkompetenta befäl,
men det som f.f.a. saknades var modern utrustning
och för flottans del bränsle (som man bara kunde få av tyskarna).
Italienarna ville t.ex. licenstillverka tyska stridsvagnar under kriget,
men fick inte p.g.a. det tyska militärindustriella komplexet.

De stora förlusterna av handelsfartyg (och gods ombord på handelsfartygen)
berodde f.ö. till stor del p.g.a. att den italienska flottan i allmänhet
saknade bränsle, för att skicka med en stark eskort.
Citera
2017-01-11, 17:25
  #28
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Absolut. Samtidigt så var dessa fartyg bara användbara i Medelhavet
och i någon mån i Svarta havet 1941-42.

Lastbilar behövde man däremot överallt.



Här bör det dock påpekas att den tyska krigsmakten (och den italienska),
nästan enbart förlitade sig på konfiskerade civila lastbilar under hela kriget.
Nyproduktionen var ytterst blygsam.



Absolut.
Italienska förband visade t.ex. att de kunde utklassa sovjetiska förband på östfronten.

De hade för all del en hel del inkompetenta befäl,
men det som f.f.a. saknades var modern utrustning
och för flottans del bränsle (som man bara kunde få av tyskarna).
Italienarna ville t.ex. licenstillverka tyska stridsvagnar under kriget,
men fick inte p.g.a. det tyska militärindustriella komplexet.

De stora förlusterna av handelsfartyg (och gods ombord på handelsfartygen)
berodde f.ö. till stor del p.g.a. att den italienska flottan i allmänhet
saknade bränsle, för att skicka med en stark eskort.

De tyska lastbilarna hade dubbla backdäck varvid vassa stenar kilade in sig med rejäla punkor som följd. Britterna hade dock kört lastbil i öken förr, varför de hade enkla men breda däck.
Citera
2017-01-11, 19:54
  #29
Medlem
30Lugers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Till det kommer de enorma italienska fartygsförlusterna i Medelhavet, huvudsakligen under konvojerna till Nordafrika.



Vore intressant att veta hur stor andel som sjönk i havet respektive förlorades i "Tunisgrad". Hursomhelst visar det att Nordafrika knappast var en obetydlig sidoshow.

Den italienska krigsinsatsen förtjänar också ett något bättre rykte. En hel del av förbanden var hyfsade och stred bra, och landet hade till skillnad från övriga tyskallierade länder en respektabel industri.

Ja, läser man Hans von Lucks memoarer beskriver han många italienare som mycket modiga, speciellt givet den undermåliga kvalitén på deras fordon. Att anfalla var ofta för dem förenat med mycket större fara än för tyska förband. Även om de hade en industri förmådde de inte producera materiel i toppklass, åtminstone inte i kvantitet. Utvecklingen gick för snabbt - det som funkade under spanska inbördeskriget var ofta föråldrat 5 år senare.
__________________
Senast redigerad av 30Luger 2017-01-11 kl. 19:58.
Citera
2017-01-12, 12:07
  #30
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Italienarna ville t.ex. licenstillverka tyska stridsvagnar under kriget, men fick inte p.g.a. det tyska militärindustriella komplexet.

Var samma ska i Ungern. Helt otroligt.

Citat:
De stora förlusterna av handelsfartyg (och gods ombord på handelsfartygen) berodde f.ö. till stor del p.g.a. att den italienska flottan i allmänhet saknade bränsle, för att skicka med en stark eskort.

Lägg till att tyskarna inte delade med sig av kunskaperna om britternas radar och det framstår nästan som om de försökte sänka den italienska flottan själva.

Citat:
Ursprungligen postat av 30Luger
Ja, läser man Hans von Lucks memoarer beskriver han många italienare som mycket modiga, speciellt givet den undermåliga kvalitén på deras fordon. Att anfalla var ofta för dem förenat med mycket större fara än för tyska förband.

Ett relaterat problem är att Tysklands allierade alldeles för ofta skildras via tyskarna, främst de tyska generalernas memoarer som är hårdare vinklade än valfri kvällsblaska. Vi vet också från den allierade sidan att skitkastning och ibland rena lögner präglar hur allianspartners skildras, inte minst i memoarer. Historikerna har helt enkelt gjort ett dåligt jobb och italienska, ungerska och rumänska primärkällor behöver användas mycket mer.

Citat:
Även om de hade en industri förmådde de inte producera materiel i toppklass, åtminstone inte i kvantitet.

Italiens BNP per capita innan kriget var respektabel, om än en bit under de andra västländerna. Total BNP var ungefär hälften av Frankrikes. Fordonsindustrin var dock en svag punkt och landet är resursfattigt och beroende av import av det mesta, inklusive kol och järnmalm. Tyskland var en usel partner i det avseendet eftersom de också var/är relativt resursfattiga.

Citat:
Utvecklingen gick för snabbt - det som funkade under spanska inbördeskriget var ofta föråldrat 5 år senare.

Sant. T-26 var världsklass där och inspirerade tyskarnas Panzer III och IV, men under Barbarossa var den kanonmat. Italienarna hade nya stridsvagnar på ritbordet men de kom inte i tillverkning förrän det var försent.
Citera
2017-01-12, 12:32
  #31
Medlem
Ankdammsmans avatar
Angående Tyskland och Italien kan man jämföra med det brittisk-amerikanska samarbetet, som var omfattande redan innan USA gick med i kriget. P-51 var exempelvis resultatet av en brittisk Merlinmotor i en amerikansk design, och på i stort sett alla områden flöt det industriella och vetenskapliga samarbetet smidigt. Britterna delade med sig av spetsforskning inom sånt som kodknäckning och radar vilket gjorde att amerikanerna kunde massproducera kodknäckardatorer och zonrör i god tid innan krigsslutet. Man lyckades till och med samarbeta hyfsat med Sovjet.

Betyget till axelmakternas samarbete kan bara bli ett gigantiskt IG. Ett bättre samarbete hade inte kunnat vinna kriget åt dem, men utnyttjandet av de tyskallierade ländernas resurser hade kunnat bli betydligt effektivare. Möjligen hade det kunnat bli ett resultat av en tidigare tysk industriell mobilisering eftersom man klarade att leverera hyfsade mängder materiel till sina kvarvarande allierade 1944-45 (ex Finland sommaren 1944).
Citera
2017-01-12, 12:38
  #32
Medlem
flyer1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Vet faktiskt inte om Ultra gjorde så stor skillnad. Dels var konvojernas rutter ganska uppenbara, och dels hade britterna utmärkta möjligheter att anfalla dem med både flyg, ytfartyg och ubåtar eftersom de hade baser runtomkring. Samma sak med lastbilskonvojerna som var begränsade till kustvägen (läs den enda vägen) i Nordafrika och ett lätt mål för det allt starkare allierade flyget.

Senare forskning har även visat att tillräckliga mängder underhåll (inklusive drivmedel) faktiskt nådde Afrika men antingen fastnade i hamnarna eller förbrukades under den långa transporten till fronten. Rommel hade behövt hamnar närmare Egypten, men inte ens erövringen av Tobruk verkar ha hjälpt särskilt mycket.
Även om rutterna är ganska kända är det viktigt veta exakt när de befinner sig på rutten vet du när de åkt eller när de beräknas framme kan du möta dem med en ubåt eller bombflyg. Tyskarnas jaktflyg hade så lite bensin de inte kunde ligga uppe och patrulera rutterna nämnvärt.
Kan nämna att britterna inte utnyttjade sina fullständiga kunskaper om tyskarnas rörelser för då hade tyskarna begripit deras koder var knäckta.
De lyckades knäcka var dags nya kod (ny daglig inställning i enigma mmaskinen) med hjälp av en elektromekanisk räknemaskin och det enkla faktum tyskarna brukade avsluta många meddelanden med Heil Hitler, i kodad form men då britterna viste de sista kodade orden betydde Heil Hitler gick det snabbt knäcka koden.
Citera
2017-01-12, 12:42
  #33
Moderator
Eerieyes avatar
Jag läste i tråden att 5 000 värnpliktiga tyskar tryckte tillbaka 50 000 britter.

Tja, britterna behövde ju 10 ggr så mycket vatten och andra förnödenheter. Tyskarna hade mycket mindre vattenbehov och kunde därför hålla stridsvärdet på topp.

"I en öken diskuterar amatörerna taktik medan de professionella diskuterar logistik". Så sant, så sant.
Citera
2017-01-12, 20:34
  #34
Medlem
Hursomhelstings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Jag läste i tråden att 5 000 värnpliktiga tyskar tryckte tillbaka 50 000 britter.

Tja, britterna behövde ju 10 ggr så mycket vatten och andra förnödenheter. Tyskarna hade mycket mindre vattenbehov och kunde därför hålla stridsvärdet på topp.

"I en öken diskuterar amatörerna taktik medan de professionella diskuterar logistik". Så sant, så sant.

Även kynnet. Italienarna lär ha skrikit aqua, aqua! Mest hela tiden.
Om jag ska tro en tysk ur Rommels kår.
Rommel var betraktad som en icke troende psykopat. Narkoman säger historiken och det går på ett ut..
Men han hade bra material under sig.
Tyskarna hade en haltande logistik på grund av Blitzkrieg.
Citera
2017-01-12, 20:56
  #35
Medlem
Fromlandss avatar
Hade tredje rikets generaler och fältmarsalker varit lika skickliga (och moraliska - hållt sig till 'spelets regler') som E.R. så hade kriget varit mer framgångrikt för tyskland dessutom med avsevärt färre begångna krigsbrott.
Citera
  • 2
  • 3

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback