Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
Fast är resonemanget om att de rikas kapital skulle växa ännu snabbare i ett marknadssamhälle (dvs. inte ett korrupt diktatursamhälle) verkligen generellt tillämpligt? Det tvivlar jag på. Huruvida de rika med stort ägandeskap i ledande företag (dvs. monopolister/oligopolister) kan öka sina förmögenheter på bästa sätt beror ju på en mängd faktorer som konkurrenskraft, marknadsandelar, juridik, samhällskontroll, etc och det finns egentligen inget som säger att det är givet att en fri marknad där ekonomin som helhet går framåt skulle gynna kapitalisterna mer än ett korrupt samhälle där dessa är de enda som kan se sitt kapital växa.
Jag skulle se det som fullt tänkbart att en kapitalist med en stor marknadsandel skulle få maximal payoff i ett korrupt samhälle där ekonomin växer långsamt men där alla är beroende av kapitalistens tjänster. En ägare av tex ett kraftverk, en bank, ett bensinbolag etc har ju ofta just en sådan ställning och ser hellre att ekonomin går långsamt som helhet och att konsumenternas köpkraft är lägre än att marknadsandelen skulle sjunka pga. den ökade konkurrensen som en stark ekonomi på en fri marknad för med sig. Det är med andra ord tänkbart att kapitalisterna helt enkelt tjänar mer utifrån de förstnämnda förutsättningarna.
Samt man ska även räkna in att kapitalisternas enda förutsättningar för att öka sina förmögenheter inte enbart handlar om marknaden, konsumenternas resurser och konkurrensen. I ett korrupt samhälle har kapitalisterna tex stora möjligheter att infiltrera det politiska systemet och nästan bli härskare inom sitt område. I många samhällen har ju tex bankerna/kraftverken drivits på just ett sådant sätt.
Slutligen ska man räkna in effekterna på lönerna, inflationseffekterna samt valutaeffekterna som kapitalisterna vinner på ett korrupt samhälle med låg tillväxt och låg BNP. Deras förmögenheter blir ju relativt mer värda om samhällsekonomin sjunker i botten. Samt om de diversifierar sina resurser till andra länder (de vinner ju på det om landets valutakurs sjunker) kan de få enorma avkastningar bara på valutaeffekten.
Men just Kina har ju fått en hårfin balans av kapitalistisk kommunism då landet är så pass korrupt men samtidigt bedrivs så mkt eget företagande. På det sättet skiljer sig ju Kina från Ryssland. Sedan ska man ju inte glömma att den kraft som troligen är starkast när det kommer till Kinas tillväxt faktiskt inte är företagandet utan att Kina har en tradition av att ha en mycket god teknologisk utveckling. Dvs. även om Kinas företagskultur skulle se ut som Rysslands är det ju tänkbart att ekonomin som helhet ändå skulle gå framåt tack vare teknikutvecklingen. Det finns med andra ord egentligen inget som bevisar att Kinas fria företagande skulle vara det som för landets ekonomi vidare.
Jag tycker TS borde förtydliga om detta är ett teoretiskt resonemang eller hans bild av verkligheten i Sverige. Det har stor betydelse för hur man kan svara på det.
Stöd Flashback
Svara
- Ämnesverktyg
- Hitta inlägg efter datum
Rika, i vid mening, har naturligtvis de bästa förutsättningarna för att berika sig.
Egendomslösa har per definition svårt att förmera sitt kapital.
Ditt exempel med Ryssland visar hur personer med rätt inflytande kunnat tillförskansa sig ansenliga egendomar under den märkliga privatiseringstiden, och förvandlats till de här oligarkerna. Som privatförmögenheter sett är det helt hisnande belopp, som det ju blir om man äger ett oljefält stor som Småland.
Men det till trots har de förmerat sitt kapital ganska kasst. Inte bara för att det varit en formidabel inflation i Ryssland i flera decennier, eller för att de är simpla råvaruproducenter. Hade ekonomin vuxit som i någon annan ekonomiskt liberalare stat, så borde det ha funnits en väsentligt större medelklass - som konsumerar och börjar göra egna affärsinvesteringar. Ett korrupt samhälle befordrar inte företagande. Hade ekonomin som helhet vuxit till den storlek den borde ha haft så hade de där oligarkerna varit ännu rikare. De är inga vettiga kapitalister, Ryssland har inte utvecklat någon kultur av kapitalistisk anda. De är mer intresserade av att ha mycket pengar i en hög, inte att kapitalet skall växa.
I Kina är den politiska linjen att tvärtom både tillåta och framegga vinstuttag från privata initiativ. Framgångrika entrepenörer hyllas. I Ryssland är den enskilde oligarken inte intresserad av en växande marknad, utan mer intresserad av att andra inte tjänar mer än han själv. Inte för jag egentligen förstår hur man lyckas manövrera det gigantiska systemt i Kina, men det råder ingen tvekan om att centralregimen sätter hår mot uppenbara korrupta fuskare, med synnerligen hårda straff. Så växer ekonomin explosionsartat också. Vad gäller Ryssland så är det en begränsad krets makthavare, tillika ägare av produktionsmedel, som fortsatt kommer äga dem och fortsatt kommer sitta vid makten. Även om Rysslands ekonomi växer så är det klent och man måste komma ihåg att den Ryska ekonomin, detta jätteland, inte är större än Östersjönstaterna (Tyskland borträknat). Norden, Baltikum och Polen är tillsammans lika ekonomiskt stora som giganten Ryssland. Och det utan alla dess kvadratmil med oljefält. I ett mindre korrupt system hade de jätterika i Ryssland gått från att vara jätterika till att vara superrika. Den som springer på en oljekälla i USA har inom ett par år byggt ut den till max och sett till att pumpa in sitt kapital i alla möjliga verksamheter. Problemet är att det i Ryssland inte finns några andra verksamheter - det finns få entrepenörer som får möjlighet inom det korrupta systemet och ett jädrigt svajigt finanssystem som skulle kunna skaka fram riskkapital. Riskkapitalister med inriktning mot Ryssland finns det gott om, men de gör politiskt försiktiga investeringar, sannolikt med BillBrowders öde i åtanke. Se https://en.wikipedia.org/wiki/Hermit...tal_Management
Egendomslösa har per definition svårt att förmera sitt kapital.
Ditt exempel med Ryssland visar hur personer med rätt inflytande kunnat tillförskansa sig ansenliga egendomar under den märkliga privatiseringstiden, och förvandlats till de här oligarkerna. Som privatförmögenheter sett är det helt hisnande belopp, som det ju blir om man äger ett oljefält stor som Småland.
Men det till trots har de förmerat sitt kapital ganska kasst. Inte bara för att det varit en formidabel inflation i Ryssland i flera decennier, eller för att de är simpla råvaruproducenter. Hade ekonomin vuxit som i någon annan ekonomiskt liberalare stat, så borde det ha funnits en väsentligt större medelklass - som konsumerar och börjar göra egna affärsinvesteringar. Ett korrupt samhälle befordrar inte företagande. Hade ekonomin som helhet vuxit till den storlek den borde ha haft så hade de där oligarkerna varit ännu rikare. De är inga vettiga kapitalister, Ryssland har inte utvecklat någon kultur av kapitalistisk anda. De är mer intresserade av att ha mycket pengar i en hög, inte att kapitalet skall växa.
I Kina är den politiska linjen att tvärtom både tillåta och framegga vinstuttag från privata initiativ. Framgångrika entrepenörer hyllas. I Ryssland är den enskilde oligarken inte intresserad av en växande marknad, utan mer intresserad av att andra inte tjänar mer än han själv. Inte för jag egentligen förstår hur man lyckas manövrera det gigantiska systemt i Kina, men det råder ingen tvekan om att centralregimen sätter hår mot uppenbara korrupta fuskare, med synnerligen hårda straff. Så växer ekonomin explosionsartat också. Vad gäller Ryssland så är det en begränsad krets makthavare, tillika ägare av produktionsmedel, som fortsatt kommer äga dem och fortsatt kommer sitta vid makten. Även om Rysslands ekonomi växer så är det klent och man måste komma ihåg att den Ryska ekonomin, detta jätteland, inte är större än Östersjönstaterna (Tyskland borträknat). Norden, Baltikum och Polen är tillsammans lika ekonomiskt stora som giganten Ryssland. Och det utan alla dess kvadratmil med oljefält. I ett mindre korrupt system hade de jätterika i Ryssland gått från att vara jätterika till att vara superrika. Den som springer på en oljekälla i USA har inom ett par år byggt ut den till max och sett till att pumpa in sitt kapital i alla möjliga verksamheter. Problemet är att det i Ryssland inte finns några andra verksamheter - det finns få entrepenörer som får möjlighet inom det korrupta systemet och ett jädrigt svajigt finanssystem som skulle kunna skaka fram riskkapital. Riskkapitalister med inriktning mot Ryssland finns det gott om, men de gör politiskt försiktiga investeringar, sannolikt med BillBrowders öde i åtanke. Se https://en.wikipedia.org/wiki/Hermit...tal_Management
Citat:
Hade ekonomin vuxit som i någon annan ekonomiskt liberalare stat, så borde det ha funnits en väsentligt större medelklass - som konsumerar och börjar göra egna affärsinvesteringar. Ett korrupt samhälle befordrar inte företagande. Hade ekonomin som helhet vuxit till den storlek den borde ha haft så hade de där oligarkerna varit ännu rikare. De är inga vettiga kapitalister, Ryssland har inte utvecklat någon kultur av kapitalistisk anda. De är mer intresserade av att ha mycket pengar i en hög, inte att kapitalet skall växa.
Fast är resonemanget om att de rikas kapital skulle växa ännu snabbare i ett marknadssamhälle (dvs. inte ett korrupt diktatursamhälle) verkligen generellt tillämpligt? Det tvivlar jag på. Huruvida de rika med stort ägandeskap i ledande företag (dvs. monopolister/oligopolister) kan öka sina förmögenheter på bästa sätt beror ju på en mängd faktorer som konkurrenskraft, marknadsandelar, juridik, samhällskontroll, etc och det finns egentligen inget som säger att det är givet att en fri marknad där ekonomin som helhet går framåt skulle gynna kapitalisterna mer än ett korrupt samhälle där dessa är de enda som kan se sitt kapital växa.
Jag skulle se det som fullt tänkbart att en kapitalist med en stor marknadsandel skulle få maximal payoff i ett korrupt samhälle där ekonomin växer långsamt men där alla är beroende av kapitalistens tjänster. En ägare av tex ett kraftverk, en bank, ett bensinbolag etc har ju ofta just en sådan ställning och ser hellre att ekonomin går långsamt som helhet och att konsumenternas köpkraft är lägre än att marknadsandelen skulle sjunka pga. den ökade konkurrensen som en stark ekonomi på en fri marknad för med sig. Det är med andra ord tänkbart att kapitalisterna helt enkelt tjänar mer utifrån de förstnämnda förutsättningarna.
Samt man ska även räkna in att kapitalisternas enda förutsättningar för att öka sina förmögenheter inte enbart handlar om marknaden, konsumenternas resurser och konkurrensen. I ett korrupt samhälle har kapitalisterna tex stora möjligheter att infiltrera det politiska systemet och nästan bli härskare inom sitt område. I många samhällen har ju tex bankerna/kraftverken drivits på just ett sådant sätt.
Slutligen ska man räkna in effekterna på lönerna, inflationseffekterna samt valutaeffekterna som kapitalisterna vinner på ett korrupt samhälle med låg tillväxt och låg BNP. Deras förmögenheter blir ju relativt mer värda om samhällsekonomin sjunker i botten. Samt om de diversifierar sina resurser till andra länder (de vinner ju på det om landets valutakurs sjunker) kan de få enorma avkastningar bara på valutaeffekten.
Citat:
I Kina är den politiska linjen att tvärtom både tillåta och framegga vinstuttag från privata initiativ. Framgångrika entrepenörer hyllas. I Ryssland är den enskilde oligarken inte intresserad av en växande marknad, utan mer intresserad av att andra inte tjänar mer än han själv. Inte för jag egentligen förstår hur man lyckas manövrera det gigantiska systemt i Kina, men det råder ingen tvekan om att centralregimen sätter hår mot uppenbara korrupta fuskare, med synnerligen hårda straff. Så växer ekonomin explosionsartat också. Vad gäller Ryssland så är det en begränsad krets makthavare, tillika ägare av produktionsmedel, som fortsatt kommer äga dem och fortsatt kommer sitta vid makten. Även om Rysslands ekonomi växer så är det klent och man måste komma ihåg att den Ryska ekonomin, detta jätteland, inte är större än Östersjönstaterna (Tyskland borträknat). Norden, Baltikum och Polen är tillsammans lika ekonomiskt stora som giganten Ryssland. Och det utan alla dess kvadratmil med oljefält. I ett mindre korrupt system hade de jätterika i Ryssland gått från att vara jätterika till att vara superrika. Den som springer på en oljekälla i USA har inom ett par år byggt ut den till max och sett till att pumpa in sitt kapital i alla möjliga verksamheter. Problemet är att det i Ryssland inte finns några andra verksamheter - det finns få entrepenörer som får möjlighet inom det korrupta systemet och ett jädrigt svajigt finanssystem som skulle kunna skaka fram riskkapital. Riskkapitalister med inriktning mot Ryssland finns det gott om, men de gör politiskt försiktiga investeringar, sannolikt med BillBrowders öde i åtanke. Se https://en.wikipedia.org/wiki/Hermit...tal_Management
Men just Kina har ju fått en hårfin balans av kapitalistisk kommunism då landet är så pass korrupt men samtidigt bedrivs så mkt eget företagande. På det sättet skiljer sig ju Kina från Ryssland. Sedan ska man ju inte glömma att den kraft som troligen är starkast när det kommer till Kinas tillväxt faktiskt inte är företagandet utan att Kina har en tradition av att ha en mycket god teknologisk utveckling. Dvs. även om Kinas företagskultur skulle se ut som Rysslands är det ju tänkbart att ekonomin som helhet ändå skulle gå framåt tack vare teknikutvecklingen. Det finns med andra ord egentligen inget som bevisar att Kinas fria företagande skulle vara det som för landets ekonomi vidare.
Grunden för resonemanget om rika blir rikast i ett korrupt eller ickekorrupt samhälle, är enkel matematik. Och lite statistik.
Man är självklart rikare i relativa tal om man har inkomster som är, säg 5% av BNP än om man tjänar 0,1% av BNP. Typ femtio gånger rikare - inom ramen för den logiken.
Tjänar man 5% av BNP i Rwanda så drar man in 404 799 000,7 $ US.
400 miljoner är inte illa pinkat. Per år. Det är 3,6 miljarder svenska, ungefär. Äger man 30% av allt i Rwanda, det är situationen i många helkorrupta samhällen, så drar man in 21,6 miljarder per år.
Men i absoluta tal, blanda rika, är det inte så imponerande. Det är lite mindre än vad H&M gör i vinst.
H&M tjänar cirka 20 miljarder per år (resultat). Det är 0,4% av Sveriges BNP.
Så vad är mest lönande, att äga 30% av allt eller att äga 0,4% av allt? När är man rikast?
Problemet är nog inte bara själva ägandet av produktionsmedlen. I ett korrupt samhälle så visar det sig att de med mycket små produktionsmedel, till exempel ett familjeskrädderi eller ett kafé, saknar varje incitament att expandera sin verksamhet. varje ökning av inkomsterna skulle innebära en kostnadsökning på mer än 100% och i vissa fall risk för att bli ihjälslagen. Så fort företagaren börjar tjäna pengar så kommer någon med någon slags makt att förhindra verksamheten om det inte utbetalas allsköns påhittiga avgifter. Det utvecklas ingen medelklass, det finns inget kapital tillgängligt för konsumtion i befolkningen. Som storföretagare skulle kunna profitera på.
Det behöver inte bara vara småpåvar som skor sig på enskilda genom att sno till sig några hundringar här och där, utan minst lika förlamande är en skonlöst seg och resultatblind byråkrati. Som I Sovjet - eller för all del Ryssland om du inte tillhör oligarkfamiljerna. Visst, du kan öppna en järnhandel eller ett gatukafé, men det tar tre år i olika köer och femhundra blanketter innan vederbörliga tillstånd är upprättade, och om du efter det gör vinst så kommer oligarkens kusin med ett annat papper som visar att han plötsligt äger verksamheten.
Man är självklart rikare i relativa tal om man har inkomster som är, säg 5% av BNP än om man tjänar 0,1% av BNP. Typ femtio gånger rikare - inom ramen för den logiken.
Tjänar man 5% av BNP i Rwanda så drar man in 404 799 000,7 $ US.
400 miljoner är inte illa pinkat. Per år. Det är 3,6 miljarder svenska, ungefär. Äger man 30% av allt i Rwanda, det är situationen i många helkorrupta samhällen, så drar man in 21,6 miljarder per år.
Men i absoluta tal, blanda rika, är det inte så imponerande. Det är lite mindre än vad H&M gör i vinst.
H&M tjänar cirka 20 miljarder per år (resultat). Det är 0,4% av Sveriges BNP.
Så vad är mest lönande, att äga 30% av allt eller att äga 0,4% av allt? När är man rikast?
Problemet är nog inte bara själva ägandet av produktionsmedlen. I ett korrupt samhälle så visar det sig att de med mycket små produktionsmedel, till exempel ett familjeskrädderi eller ett kafé, saknar varje incitament att expandera sin verksamhet. varje ökning av inkomsterna skulle innebära en kostnadsökning på mer än 100% och i vissa fall risk för att bli ihjälslagen. Så fort företagaren börjar tjäna pengar så kommer någon med någon slags makt att förhindra verksamheten om det inte utbetalas allsköns påhittiga avgifter. Det utvecklas ingen medelklass, det finns inget kapital tillgängligt för konsumtion i befolkningen. Som storföretagare skulle kunna profitera på.
Det behöver inte bara vara småpåvar som skor sig på enskilda genom att sno till sig några hundringar här och där, utan minst lika förlamande är en skonlöst seg och resultatblind byråkrati. Som I Sovjet - eller för all del Ryssland om du inte tillhör oligarkfamiljerna. Visst, du kan öppna en järnhandel eller ett gatukafé, men det tar tre år i olika köer och femhundra blanketter innan vederbörliga tillstånd är upprättade, och om du efter det gör vinst så kommer oligarkens kusin med ett annat papper som visar att han plötsligt äger verksamheten.
Citat:
Om samhället körs i botten pga. lönedumpning, minskad BNP, ökad brottslighet samt haltande myndigheter, och att alla dessa faktorer bidrar till att korruptionen ökar, hur påverkar det då de rikaste / mest priviligierade i samhället?
Skulle det vara så att denna rikaste minoritet generellt skulle vinna på att korruptionen och de sociala missförhållandena skulle öka?
Min hypotes är att de rika skulle kunna göra vinster genom att hitta brister i systemet. Dvs. att om såväl den ekonomiska som den sociala utvecklingen skulle leda till en extremt haltande statsapparat (jämför med tex Ryssland, Kina, mm), bristande demokrati (jämför återigen dessa länder) osv skulle väl de rika hitta kryphål i statsapparaten för att stärka sin egen makt och på olika sätt förtrycka de fattiga /medelklassen?
Traditionellt har ju överklassen utnyttjat dessa kryphål i systemet genom korruption till att stärka sina egna maktförhållanden i samhället.
Har jag rätt eller fel i mina antaganden?
Skulle det vara så att denna rikaste minoritet generellt skulle vinna på att korruptionen och de sociala missförhållandena skulle öka?
Min hypotes är att de rika skulle kunna göra vinster genom att hitta brister i systemet. Dvs. att om såväl den ekonomiska som den sociala utvecklingen skulle leda till en extremt haltande statsapparat (jämför med tex Ryssland, Kina, mm), bristande demokrati (jämför återigen dessa länder) osv skulle väl de rika hitta kryphål i statsapparaten för att stärka sin egen makt och på olika sätt förtrycka de fattiga /medelklassen?
Traditionellt har ju överklassen utnyttjat dessa kryphål i systemet genom korruption till att stärka sina egna maktförhållanden i samhället.
Har jag rätt eller fel i mina antaganden?
Jag tycker TS borde förtydliga om detta är ett teoretiskt resonemang eller hans bild av verkligheten i Sverige. Det har stor betydelse för hur man kan svara på det.
Frågan är ju helt öppet ställd, utan precisering till situationen i just Sverige just idag. Så rimligen borde man kunna svara på en generell och teoretisk nivå. Även om en hänvisning till den aktuella, lokala empirin rimligen borde kunna fördjupa och precisera det teoretiska resonemanget.
Frågan är generell, dvs teoretiskt ställd, ja.
Korrupta samhällen är mera ekonomiskt ojämlika.
Men om det skulle vara samma personer som skulle stanna kvar i de översta skikten om samhället utvecklades i en korrupt riktning vet jag inte.
När Sovjet löstes upp blev förstås ofta gamla höjdare som tillhört det övre skiktet i Sovjet också överklass i det nya Ryssland. Framförallt för att de när de äganderättsbevisen till företagen fördelades visst mer om vilka som var värdefulla och vilka som inte var det.
I Sverige hade vi en utveckling i motsvarande riktning när hyresfastigheter i storstäderna, mest Stockholms innerstad, såldes ut till hyresgästerna under 90-talet. De privilegierade hyresgästerna (bruksvärdeshyra, ofta hade de fått kontrakten via mygel och/eller svarta pengar) i det gamla systemet blev också de privilegierade bostadsrättsinnehavarna (fick köpa för långt under marknadsvärdet) i det nya systemet.
Sedan röstade de kollektivt för en kraftig befolkningsökning som ledde till ännu högre bostadsvärden. Och nu vill de visst få till stånd en sänkt reavinstskatt när de vill sälja.
Generellt kan man nog säga att grupper som tjänar på korruption är mera medvetna och kan agera politiskt som grupp och påverka samhället politiskt för att passa just dem bättre.
Gruppkorrupta samhällen, och det är nog Sveriges framtid, blir då (tyvärr) ganska stabila i sin sociala skiktning. Förstelnade. Systemet blir mer riggat, och demokratins syfte, att röra om i grytan ibland fungerar inte, för de som vill ha status quo trixar sig alltid fram i allianser med andra för att sitta kvar i toppen.
De du nämner om lönedumpning, minskad BNP, ökad brottslighet samt haltande myndigheter är nog mera symptom på än orsak till korruption. Det är när den sociala rörligheten stannat av på grund av att kapitalinnehav lönar sig bättre än arbete, och den politiska förändringsbarheten minskat på grund av att samma grupp alltid är med på ett hörn, som korruptionen uppstår, men de konsekvenserna du ger är inte oraken till att de uppstår.
Varför skall man arbeta och argumentera om det ger mer att fiffla och rabbla innantilläxor? Så rullar hjulet på.
Men om det skulle vara samma personer som skulle stanna kvar i de översta skikten om samhället utvecklades i en korrupt riktning vet jag inte.
När Sovjet löstes upp blev förstås ofta gamla höjdare som tillhört det övre skiktet i Sovjet också överklass i det nya Ryssland. Framförallt för att de när de äganderättsbevisen till företagen fördelades visst mer om vilka som var värdefulla och vilka som inte var det.
I Sverige hade vi en utveckling i motsvarande riktning när hyresfastigheter i storstäderna, mest Stockholms innerstad, såldes ut till hyresgästerna under 90-talet. De privilegierade hyresgästerna (bruksvärdeshyra, ofta hade de fått kontrakten via mygel och/eller svarta pengar) i det gamla systemet blev också de privilegierade bostadsrättsinnehavarna (fick köpa för långt under marknadsvärdet) i det nya systemet.
Sedan röstade de kollektivt för en kraftig befolkningsökning som ledde till ännu högre bostadsvärden. Och nu vill de visst få till stånd en sänkt reavinstskatt när de vill sälja.
Generellt kan man nog säga att grupper som tjänar på korruption är mera medvetna och kan agera politiskt som grupp och påverka samhället politiskt för att passa just dem bättre.
Gruppkorrupta samhällen, och det är nog Sveriges framtid, blir då (tyvärr) ganska stabila i sin sociala skiktning. Förstelnade. Systemet blir mer riggat, och demokratins syfte, att röra om i grytan ibland fungerar inte, för de som vill ha status quo trixar sig alltid fram i allianser med andra för att sitta kvar i toppen.
De du nämner om lönedumpning, minskad BNP, ökad brottslighet samt haltande myndigheter är nog mera symptom på än orsak till korruption. Det är när den sociala rörligheten stannat av på grund av att kapitalinnehav lönar sig bättre än arbete, och den politiska förändringsbarheten minskat på grund av att samma grupp alltid är med på ett hörn, som korruptionen uppstår, men de konsekvenserna du ger är inte oraken till att de uppstår.
Varför skall man arbeta och argumentera om det ger mer att fiffla och rabbla innantilläxor? Så rullar hjulet på.
__________________
Senast redigerad av GreffueAnthonius 2017-02-02 kl. 15:47.
Senast redigerad av GreffueAnthonius 2017-02-02 kl. 15:47.
Stöd Flashback
Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!
Swish: 123 536 99 96 Bankgiro: 211-4106
