Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2017-01-05, 18:30
  #1
Medlem
Jag brukade vara mycket intresserad av buddhism tills för ett tag sen när jag mer övergick till tanken att det är dynamiken som är det relevanta i världen ur ett njutningsperspektiv. Alltså, för att skapa största möjliga njutning för flest människor så krävs framförallt att världen är dynamisk. Att den uppvisar olika sidor vid olika tillfällen för som människa så tröttnar man ju så snabbt.

Jag vet inte om det är åldern eller vad det är men på sistone så har jag börjat söka mer stabilitet från en egoistisk utgångspunkt. Kanske har då trots allt buddhismen något att erbjuda oss. För buddhismen syftar ju till stabilitet. Kanske ska man inte oroa sig för mycket för brist på dynamik.

Men kan stabiliteten vara njutningsfylld? Buddhismen utgår ju ifrån att allt är lidande, så där finns väl ingen plats för njutning annat än som någon form av restprodukt.

1 Är njutning möjlig i buddhismen?

2 Är det stabilitet eller dynamik vi bör sträva efter?
Citera
2017-01-05, 18:43
  #2
Medlem
VelvetReds avatar
Buddhismen är väl en utav få religioner som jag kan acceptera med tanke på vad den förespråkar och så.

Klart att njtning är möjlig där, men vid en viss punkt så avviker du ifrån "vägen" så att säga. Viss njutning är ju oundviklig ändå, men att just söka efter njutning blir en annan fråga.

Jag tror inte att en dynamisk värld är möjlig. I det långa loppet kanske, men det kommer kräva uppoffringar som jag inte är villig att ta, då ser jag hellre stabilitet. Men det kommer oundvikligen sluta på ett sätt där vi alla får betala ett högt pris.
Citera
2017-01-05, 18:50
  #3
Medlem
Begreppet dukkha, som är det lidande buddhismen talar om, har, precis som så många andra ord i terminologin på pali och sanskrit, ingen direkt eller komplett motsvarighet i det svenska språket eller ens i vår västerländska tankevärld, varför det ofta rör sig om förenklingar när man översätter dessa texter från de indiska traditionerna. Det bör dock noteras att jag är långtifrån en expert på ämnet!

Vad som avses med dukkha (som ofta översätts till lidande) är helt enkelt alltifrån ålderdom, död och sorg, till sakers efemära (ej permanenta) natur, till att tvingas möta det man ogillar, till att tvingas separeras från det man gillar och att vår samsariska existens helt enkelt pendlar kring dessa och dylika faktorer tills dess att vi når nibbana (pali) eller nirvana (sanskrit).

Som poeten Aase Berg sammanfattade sitt författarskap: "Världen är en vidrig plats. Man är ensam, de man älskar kan dö och man har ingen trygghet. Det har jag försökt skriva om, eftersom vi lever som om det inte vore så." Detta är dukkha.

Så, nja, vad för njutning kan vi finna i tillvaron om vi verkligen kontemplerar saken djupare? T.o.m. det mest himmelska är instabilt och tar till slut slut. Personligen kan jag inte annat än att gripas av den allra djupaste av medkänsla om jag under ett ögonblick av vidare och mer djuplodande insikt än vardagen kanske tillåter, reflekterar över samtliga varelsers situation här i världen.
Citera
2017-01-05, 19:04
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord

Så, nja, vad för njutning kan vi finna i tillvaron om vi verkligen kontemplerar saken djupare? T.o.m. det mest himmelska är instabilt och tar till slut slut. Personligen kan jag inte annat än att gripas av den allra djupaste av medkänsla om jag under ett ögonblick av vidare och mer djuplodande insikt än vardagen kanske tillåter, reflekterar över samtliga varelsers situation här i världen.

Tja, det är väl just om man inte kontemplerar saken djupare som man kan finna njutning? Att den finns råder det inga tvivel om. Dock präglas sökandet efter den ofta av tomhet efter ett tag.

Objektivt sett så är det väl sant att livet i stora drag är en tragisk process. Men målet med livet är ju just att göra det icketragiskt. Att sticka huvudet i sanden är en ganska bra metod. Att liksom undvika att koppla olika orsaker med olika verkan. För att se helheten gör en ju inte glad.

Men som du säger kanske det är vettigt att känna medlidande med det levande. Att vi valt att komma hit och utsätta oss för dessa konstigheter är väldigt märkligt.
Citera
2017-01-05, 19:07
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av VelvetRed
Buddhismen är väl en utav få religioner som jag kan acceptera med tanke på vad den förespråkar och så.

Klart att njtning är möjlig där, men vid en viss punkt så avviker du ifrån "vägen" så att säga. Viss njutning är ju oundviklig ändå, men att just söka efter njutning blir en annan fråga.

Jag tror inte att en dynamisk värld är möjlig. I det långa loppet kanske, men det kommer kräva uppoffringar som jag inte är villig att ta, då ser jag hellre stabilitet. Men det kommer oundvikligen sluta på ett sätt där vi alla får betala ett högt pris.

Trist stabilitet kan även det vara mycket förödande och livsurholkande. Men nu kanske jag är lite väl negativ.
Citera
2017-01-05, 19:39
  #6
Medlem
Varangians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Är njutning möjlig i buddhismen?

Möjlig är den ju givetvis men det är rimligen inte eftersträvansvärd då den kan binda dig i samsara och därigenom förhindra nirvana.

Målet är utslocknade från det individuella livet (med eller utan minnen från det).
Citera
2017-01-05, 19:44
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Tja, det är väl just om man inte kontemplerar saken djupare som man kan finna njutning? Att den finns råder det inga tvivel om. Dock präglas sökandet efter den ofta av tomhet efter ett tag.

Objektivt sett så är det väl sant att livet i stora drag är en tragisk process. Men målet med livet är ju just att göra det icketragiskt. Att sticka huvudet i sanden är en ganska bra metod. Att liksom undvika att koppla olika orsaker med olika verkan. För att se helheten gör en ju inte glad.

Men som du säger kanske det är vettigt att känna medlidande med det levande. Att vi valt att komma hit och utsätta oss för dessa konstigheter är väldigt märkligt.

Jag är som sagt ingen expert, men som jag har uppfattat saken, efter att ha varit konfunderad över hur väl de olika spirituella traditionerna korresponderar med varandra, är det framförallt therevadabuddhismen som har ett stort fokus på att kultivera god moral etc. och att uppnå tillståndet av en arhat. Här uppnår den avancerade utövaren under sin livstid saupādisesa-nibbāna, vilket innebär nibbana "med en rest", vilket syftar på att medvetandet såklart finns kvar så länge som kroppen fungerar och är vid liv: och att det slutgiltiga anupādisesa-nibbāna träder i kraft först när kroppen dör.

Mahayanabuddhismen så som den utvecklats åtminstone inom zen har ett mycket mindre fokus på sutror och ortodoxi och istället är meditationen helt i centrum. Här återfinns även konceptet om Buddhanaturen, och satori eller kensho (då man inser sin Buddhanatur) är mer (så som jag uppfattat saken) att likna vid t.ex. traditionen av advaita vedanta där utövaren strävar efter ett medvetande fritt från dualism som upplever sig själv som en helhet, att "allt är ett" o.s.v. - och detta är ju ett absolut fröjdefullt tillstånd, så på så sätt tolkar åtminstone jag denna tradition som mer "glad" och hoppfull för hedonisten som enbart söker mer stabil sällhet, snarare än ultimat befrielse. Förhoppningsvis vilseleder jag inte någon med denna uppfattning om saker och ting.
Citera
2017-01-05, 20:02
  #8
Medlem
Att zen är mer "lättsam" eller "upplyftande" (i brist på bättre ord) tycker jag gestaltas bra av Shunryu Suzuki i den här videon. Detta är mer, enligt min tolkning, egots död än någon slutgiltig uppgång i nibbana - och att bli fri från den betungande känslan av att vara ett ego är inget annat än en känsla av frihet och glädje. En theravadabuddhist hade nog inte lagt någon större vikt ö.h.t. vid meditativ extas av något slag. Det är nästan så att jag undrar om en theravadamunk ens går igenom ett stadie av ickedualism som jag tycker verkar vara desto mer närvarande inom zen. Men dessa är såklart svåra spörsmål att kartlägga med säkerhet!

En glad Suzuki.
Citera
2017-01-05, 20:34
  #9
Medlem
Ja, jag tror nog att zenbuddhismen kanske är bäst lämpad för den som vill finna njutning ur ett buddhistiskt perspektiv. Se t.ex. detta för en kort överblick: The fruits of zen practice

Säg det västerländska hjärta som inte kan sättas i fröjdens svängningar vid blotta tanken på att få uppleva den omtalade upplevelsen av universell kärlek och intimitet med självaste tillvaron!

Detta väcker såklart många intressanta filosofiska och vetenskapliga frågor om jagets natur. De flesta människor upplever sig som ett litet jag som tittar ut genom ögonen och befinner sig i ett yttre universum, de avancerade zenbuddhisterna upplever tillvaron som existerande inuti medvetandet och känner inte längre främlingskap med världen, var de än fäster blicken ser de bara sig själva ("oneness"), och theravadabuddhisterna som fokuserar på dukkha och att undkomma samsara släcker alla mentala tendenser till att skapa ett jag/själv.
Citera
2017-01-05, 20:48
  #10
Medlem
Min egen slutsats är att man som meditationsutövare ("ur ett buddhistiskt perspektiv") inte vill fastna i något mentalt tillstånd, samtidigt som man kan försöka se resan själv som sitt eget mål istället för att projicera tankar om det man vill uppnå. I vilket fall tror jag att många går runt och ser sig som "fullt upplysta" när de bryter igenom känslan av separation som hjärnan skapar (vilket är väldigt njutbart), men att även denna identifikationen som "det universella vittnet till medvetandet" kan granskas och överbryggas om medvetandet fortsätter att undersöka sig självt - och total frihet kan härmed uppnås.

Det är dock nog lätt att se detta "allt är ett"-tillstånd som slutgiltigt och som att det inte finns mer att "jobba på". I vilket fall kan man ju säga att den som vill förstå tillvaron men som inte mediterar och därmed går runt med bergfasta idéer om hur saker ligger till (Medvetandet säger till sig självt: "Jag är den här personen, det här är vem jag är etc.") går miste om en minst sagt spektakulär inre resa!

Samtidigt är all form av buddhism väldigt nykter till skillnad från många andra spirituella traditioner. Det är mest i våra tankar som vi förstorar upp saker eller ser oss som så väldigt speciella. Before enlightenment, chop wood, carry water. After enlightenment, chop wood, carry water. Det är samma gamla verklighet, även för den som mediterar.
Citera
2017-01-05, 21:56
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Min egen slutsats är att man som meditationsutövare ("ur ett buddhistiskt perspektiv") inte vill fastna i något mentalt tillstånd, samtidigt som man kan försöka se resan själv som sitt eget mål istället för att projicera tankar om det man vill uppnå. I vilket fall tror jag att många går runt och ser sig som "fullt upplysta" när de bryter igenom känslan av separation som hjärnan skapar (vilket är väldigt njutbart), men att även denna identifikationen som "det universella vittnet till medvetandet" kan granskas och överbryggas om medvetandet fortsätter att undersöka sig självt - och total frihet kan härmed uppnås.

Det är dock nog lätt att se detta "allt är ett"-tillstånd som slutgiltigt och som att det inte finns mer att "jobba på". I vilket fall kan man ju säga att den som vill förstå tillvaron men som inte mediterar och därmed går runt med bergfasta idéer om hur saker ligger till (Medvetandet säger till sig självt: "Jag är den här personen, det här är vem jag är etc.") går miste om en minst sagt spektakulär inre resa!

Samtidigt är all form av buddhism väldigt nykter till skillnad från många andra spirituella traditioner. Det är mest i våra tankar som vi förstorar upp saker eller ser oss som så väldigt speciella. Before enlightenment, chop wood, carry water. After enlightenment, chop wood, carry water. Det är samma gamla verklighet, även för den som mediterar.


Du säger själv att buddhismen är väldigt nykter och så uppfattar jag det med. Men frågan är då om nykterhet är eftersträvansvärd? Som jag ser det är verklighetsflykt en viktig del av livet. Möjligheten att leka att det kan vara på något annat vis är väldigt givande. Och det går väl emot nykterheten?
Citera
2017-01-05, 22:27
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Du säger själv att buddhismen är väldigt nykter och så uppfattar jag det med. Men frågan är då om nykterhet är eftersträvansvärd? Som jag ser det är verklighetsflykt en viktig del av livet. Möjligheten att leka att det kan vara på något annat vis är väldigt givande. Och det går väl emot nykterheten?

Ja alltså zen är, i många av sina former, kanske den mest "vilda" formen av buddhism, enligt hur jag har uppfattat saken - och de mer ortodoxa utövarna av andra traditioner kanske t.o.m. skulle vilja särskilja zen helt och hållet från annan buddhism. En viss risk med det nästan uteslutande fokuset på zazen är att utövarna inte utvecklar moralisk disciplin och därför blir arroganta och allmänt jobbiga; och att gå runt med en högfärdig spirituell identitet är ju den sista fällan man vill hamna i! Då kommer man aldrig någon vart.

Jag tror inte att zen skulle vara sämre än verklighetsflykt, för den som är orolig över att det skulle vara mer roligt eller givande med andra sysslor. Om jag minns korrekt så står det i den tämligen kända boken Zens tre pelare av Roshi P Kapleau om hur det tog nästan tio år för honom själv eller någon annan i boken (jag minns inte vilket, det var ett tag sedan jag läste den) att lugna ned sig efter sin satori och att han under den tiden alltså var lite sådär genant upprymd över vilket tillstånd medvetandet nu befann sig i. För den utövare som når dessa stadier i meditationen kan man ju tänka sig att nykterheten krävs för att förankra oss i det vardagliga livet, snarare än för att vi ska eftersträva att vara tråkiga.

För att beskriva meditationsprocessen använder man sig inom zen bl.a. av de tio oxherdebilderna där man i det sista stadiet når insikten att "det ultimata är det vanliga" och liknande saker som man kan förvänta sig att en visdomens förkunnare skulle uttrycka:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Bulls

Överlag ger ju detta en helt annan känsla än vad t.ex. theravadatraditionen gör. Huruvida det är bra eller dåligt får nog var och en av oss avgöra för sig själv (tills dess att vi mediterat tillräckligt mycket för att kunna gå bortom gillanden och ogillanden).
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback