Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-01-08, 21:08
  #313
Avstängd
sukhoi-t50s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kroppskultur
Tekniskt avancerad produktion är viktig men vi/SAAB kan inte producera all material vi behöver och andra länder kommer köpa svenskt i mindre omfattning om vi inte köper något.

Just LV-robot för lång räckvidd är något vi borde köpa och eventuellt vara med på ett hörn i produktionen.


Fast just kompetents och erfarenhet av radar har ju SAAB.
För att inte tala om stridsledning/eller ledning rent allmänt, dvs sammanställa alla sensorer och göra informationen lätttillgänglig för beslut, det är vår paradgren, ingen har lärt oss detta.
Citera
2017-01-11, 21:26
  #314
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av adam7
Sverigedemokraterna vill ju ha aster, för att få med svensk radar.

Annars är deras argument rätt ihåliga. De påstår att Patriot är så gammalt, utan att medge att dagens Patriot är annat än de system som användes när Saddam sköt Scud.

Tja, GEM-T (en vidareutveckling av PAC-2) har fortfarande en semi-aktiv målsökare, det är inte vertical launch och radarn saknar 360 graders täckning. Dessutom är prislappen hög, GEM-T brukar gå på runt 40 miljoner kr styck och PAC-3 någonstans kring 60-100 miljoner kr styck.
Citera
2017-01-11, 22:31
  #315
Medlem
adam7s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jedis
Tja, GEM-T (en vidareutveckling av PAC-2) har fortfarande en semi-aktiv målsökare, det är inte vertical launch och radarn saknar 360 graders täckning. Dessutom är prislappen hög, GEM-T brukar gå på runt 40 miljoner kr styck och PAC-3 någonstans kring 60-100 miljoner kr styck.

Poängen är att SD kör med känslor, "Patriot är gammalt" och driver Aster med argument som bottnar på industristöd.

Jag avser inte att argumentera för någondera, men jag vill peka på totalt felaktiga argument.

Killen med yrkestitel "Chefsingeniör" på FOI noterade på Folk och Försvar konferensen att Sverige använder vapensystem en kortare tid än andra nationer, producerar mindre serier av inhemska vapensystem osv. Han med gav alltså att det ofta är fråga om industristöd.

Kom ihåg att detta industristöd är bort av faktisk försvarsförmåga. Varje krona till industristöd minskar försvarsförmågan. Och nu får jag svaret att det är bra för nationalekonomin. Ja, det kan det vara, men då ska det finansieras från andra medel än SVFM budget.
Citera
2017-01-11, 23:11
  #316
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jedis
Tja, GEM-T (en vidareutveckling av PAC-2) har fortfarande en semi-aktiv målsökare, det är inte vertical launch och radarn saknar 360 graders täckning. Dessutom är prislappen hög, GEM-T brukar gå på runt 40 miljoner kr styck och PAC-3 någonstans kring 60-100 miljoner kr styck.

Ingen version av Patriot använder, eller har använt semiaktiv målsökare,
utan de har använt och använder TVM och aktiv radar.

Vad gäller PAC-2/GEM-T så har USA hittills lagt ungefär 3 miljoner per robot (REMO av PAC-2).
PAC-3 kostar c.a 30 miljoner per robot.
Dock så är självfallet systemkostnaden högre.
Citera
2017-01-11, 23:14
  #317
Medlem
Macke85s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av adam7
Killen med yrkestitel "Chefsingeniör" på FOI noterade på Folk och Försvar konferensen att Sverige använder vapensystem en kortare tid än andra nationer, producerar mindre serier av inhemska vapensystem osv. Han med gav alltså att det ofta är fråga om industristöd.

Kom ihåg att detta industristöd är bort av faktisk försvarsförmåga. Varje krona till industristöd minskar försvarsförmågan. Och nu får jag svaret att det är bra för nationalekonomin. Ja, det kan det vara, men då ska det finansieras från andra medel än SVFM budget.

Det gäller att reda ut lite här:

Att det ibland blir industristöd av olika anskaffningar är inget "ovälkommet litet misstag" som den onda svenska industrin lurat sig till..

Det är resultatet av strategiska beslut som togs efter erfarenheterna från andra världskriget. Sverige skulle ha en egen militärindustri. Ett eget militärindustriellt komplex!

Det var ett medvetet beslut som växte fram i statsledningen. Kosta vad det kosta ville ungefär.

Det här är ofta bortglömt bland ledande politiker och journalister m.fl. men det tål att påminnas om. Regeringen VILL ha en svensk försvarsindustri. Även om det kostar! Det är en slags säkerhetspolitisk merkantilism ungefär, och som sagt ett högst medvetet val.

Jag säger varken bu eller bä om det här, det är bara så det är. Andra länder har valt andra vägar. Men det är absolut inget unikt för svensk del att värna den inhemska försvarsindustri man råkar ha. Det gör andra länder också i minst lika hög utsträckning. Italien sägs exempelvis ha oproportionerligt mycket helikoptrar.
__________________
Senast redigerad av Macke85 2017-01-12 kl. 00:14.
Citera
2017-01-11, 23:42
  #318
Medlem
Macke85s avatar
Vad gäller livslängd på svensk försvarsmateriel så kan man diskutera det i en evighet.

Finns massor av exempel på svensk militärmateriel som använts i decennier. Centurionstridsvagnen tjänstgjorde i 47 år! Det svenska luftvärnet som diskuteras i den här tråden är ett annat lysande exempel för debattens levnad. Vi använder Robot 70 från sjuttiotalet, och Rbs 97 har väl fyllt 50 år i den svenska armén?

Tp 84 har hängt med ett tag i Flygvapnet (1965), för att inte tala om Sk 60 (1967). Den gamla KP-bilen rullade väl över femtio år i det militära (1944-199*)? Granatkastarna från fyrtiotalet duger ypperligt även idag. Hjälm och fälttelefon, båda med modellår 1937 har hängt med ett tag de med. Telefonen änvänds väl än? Hjälmen satt på svenska soldaters huvuden i nästan sjuttio års tid.

Vita blixten.. Kpisten, Balkbro 2, Grg m/48, Förläggningstält 20, Ak 4, Rb 55, Helikopter 3 och 4, Shgr 56, samt massor av annat har använts i decennier. Det ska bli intressant att se när den sista Bv206/208 får gå i pension.

När jag gjorde lumpen fattade man att det var grejer från fyrtio och femtiotalet som skulle ligga och damma i mobförråden, och fordonsparken vid kompaniet kändes daterad.

Sen finns det materiel som varit väl så relevant men skrotats bra många år i förtid det är jag väl medveten om. Finns väl till och med en tråd här på forumet? Men ibland fanns det skäl till det. Det är lång ifrån alltid för att stödja industrin..

*Vet ej exakt men enligt uppgift ska något sista exemplar mönstrats ut ur rullorna vid tiden för FB04.
__________________
Senast redigerad av Macke85 2017-01-12 kl. 00:11.
Citera
2017-01-12, 07:41
  #319
Medlem
Någon som vet om Moskva fått igång produktionen på roboten med 400 km räckvidd? Även robotens hastigheten på mach 14 känns skrämmande i S-400. Överdramatiserar jag kanske?
__________________
Senast redigerad av Ekorr3n 2017-01-12 kl. 07:47.
Citera
2017-01-12, 09:27
  #320
Medlem
koppen89s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ekorr3n
Någon som vet om Moskva fått igång produktionen på roboten med 400 km räckvidd?

Det vet nog bara ryssarna själva om, även om det använts i propagandasyfte rätt länge. Om den kommit i produktion så lär det dock ännu inte vara i några särskilt stora kvantiteter skulle jag gissa.

Citat:
Ursprungligen postat av Ekorr3n
Även robotens hastigheten på mach 14 känns skrämmande i S-400. Överdramatiserar jag kanske?

Nu lugnar vi ner oss en hel del. Det går inte att bygga en luftvärnsrobot som går i mach 14 som skulle ha en acceptabel storlek. Den senaste varianten av 48N6E-roboten ska enligt spec kunna bekämpa ballistiska robotar som kommer inflygande i mach 14. Det är inte att den själv går så fort. Det är ett ganska vanligt missförstånd på internet.

De olika robotarna i S-400 har hastigheter från mach 3 och upp till mach 6 d.v.s normala hastigheter för en luftvärnsrobot.
Citera
2017-01-12, 11:09
  #321
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Ingen version av Patriot använder, eller har använt semiaktiv målsökare,
utan de har använt och använder TVM och aktiv radar.

Vad gäller PAC-2/GEM-T så har USA hittills lagt ungefär 3 miljoner per robot (REMO av PAC-2).
PAC-3 kostar c.a 30 miljoner per robot.
Dock så är självfallet systemkostnaden högre.
Varför cirkulerar de så många olika kostnader på pac-3? Menar du verkligen 30 miljoner per robot och inte per kapsel som innehåller 4 st robotar. Har läst att en har skrivit ca 5 miljoner per robot plus 4 miljoner bara för att ladda en pac-3? Någon påstår att pac-3 kostar 3,5 miljoner us dollar men att en pac-3 MSE kostar 5 miljoner us dollar? Som hotbilden ser ut i dag kanske vi ska titta på Polens lösning med en billigare pac-3. Om man nu väljer Patriot.
__________________
Senast redigerad av slurppen 2017-01-12 kl. 11:12.
Citera
2017-01-12, 11:15
  #322
Medlem
Macke85s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av koppen89
Aster är det givna valet. Inget dåligt med Patriot, men Aster passar helt enkelt bättre för Sverige. Det grupperar snabbare och kräver mindre personal. I tillägg så är systemet mycket bättre för att täcka ett 360 graders hot än vad Patriot är, vilket kan komma händigt vid placering på Gotland. Priset lär också vara fördelaktigare.

Patriot har ju såklart också sina fördelar. Det har längre räckvidd, det är använt i konflikt och USA står bakom systemet. Förmågan mot ballistiska robotar är också bättre, men det kostar också.

Frankrike är ju berett att gå ganska långt för att få sälja vapen, så att hyra ett batteri eller två under leveranstiden är nog inte alls orimligt.

Eftersom det är bråttom så lär det inte integreras någon svensk sensor från SAAB i systemet, men tack vare att Singapore inte ville ha Arabelradarn (som är föråldrad) utan står för integration av den bra mycket bättre Ground Master 200 så kanske vi kan få systemet med den istället för Arabel?

Ground Master 200 sitter väl till skillnad från Arabel på en höjbar mast. Kan va lämpligt i skogsklädda Sverige tänker jag? Eller tänker jag fel?


Kan Aster respektive Patriotbatteriernas eldenheter gruppera utspritt med många mils mellanrum?
Citera
2017-01-12, 11:25
  #323
Medlem
koppen89s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Varför cirkulerar de så många olika kostnader på pac-3? Menar du verkligen 30 miljoner per robot och inte per kapsel som innehåller 4 st robotar. Har läst att en har skrivit ca 5 miljoner per robot plus 4 miljoner bara för att ladda en pac-3? Någon påstår att pac-3 kostar 3,5 miljoner us dollar men att en pac-3 MSE kostar 5 miljoner us dollar?

Det finns extremt mycket rykten som cirkulerar om kostnader på robotar (även bland våra annars så pålitliga svenska försvarsbloggare). Det bästa du kan göra är att kolla upp amerikanska arméns inköp för aktuell kostnad (orkar inte leta upp den nu), men 3,5 miljoner USD stämmer för PAC-3 och det är lite mer för MSE, kommer inte riktigt ihåg men är ganska säker på att det var 4.5 miljoner sist.

Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Som hotbilden ser ut i dag kanske vi ska titta på Polens lösning med en billigare pac-3. Om man nu väljer Patriot.

Den löser dock inte alla uppgifter, det bästa är att ha samtliga robotar. PAC-2 är bäst mot stridsflyg, PAC-3 är bäst mot lite kraftigare ballistiska missiler och PAAC-4 lämpar sig väl mot lågflygande kryssningsrobotar.

Citat:
Ursprungligen postat av Macke85
Ground Master 200 sitter väl till skillnad från Arabel på en höjbar mast. Kan va lämpligt i skogsklädda Sverige tänker jag? Eller tänker jag fel?

Jamen! Inte jättehög mast, men varje meter gör skillnad. Framförallt så är det en mycket mer kompetent radar.

Citat:
Ursprungligen postat av Macke85
Kan Aster respektive Patriotbatteriernas eldenheter gruppera utspritt med många mils mellanrum?

Det går att sprida ut dem i bägge systemen, dock är det inte tal om flertalet mil. Har för mig att det är 10km för Aster och liknande för Patriot. Patriotsystemet är väl lite mer gammeldags och det är en del kablar som ska dras?
__________________
Senast redigerad av koppen89 2017-01-12 kl. 11:35.
Citera
2017-01-12, 12:30
  #324
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Macke85
Det gäller att reda ut lite här:

Att det ibland blir industristöd av olika anskaffningar är inget "ovälkommet litet misstag" som den onda svenska industrin lurat sig till..

Det är resultatet av strategiska beslut som togs efter erfarenheterna från andra världskriget. Sverige skulle ha en egen militärindustri. Ett eget militärindustriellt komplex!

Det var ett medvetet beslut som växte fram i statsledningen. Kosta vad det kosta ville ungefär.

Det här är ofta bortglömt bland ledande politiker och journalister m.fl. men det tål att påminnas om. Regeringen VILL ha en svensk försvarsindustri. Även om det kostar! Det är en slags säkerhetspolitisk merkantilism ungefär, och som sagt ett högst medvetet val.

Jag säger varken bu eller bä om det här, det är bara så det är. Andra länder har valt andra vägar. Men det är absolut inget unikt för svensk del att värna den inhemska försvarsindustri man råkar ha. Det gör andra länder också i minst lika hög utsträckning. Italien sägs exempelvis ha oproportionerligt mycket helikoptrar.

Den stora svenska försvarsindustrin har tveklöst höjt nivån på hela den tekniska industrin. Regeringen har haft som strategi att så långt som möjligt producera sin egen försvarsmateriel och detta har betalat sig i form av exportkontrakt, ingenjörsmässig kompetenshöjning och allt möjligt annat.

Det finns åtskilliga exempel på ekonomiska fullträffar: T ex CV 90, Gripen, GRG mm. Sedan finns det såklart floppar också, AMOS är en.

Men ändå, det är en medveten strategi, en strategi som inte alls är dålig. Kanhända kommer vi framöver att utveckla något som är skräddarsytt för Sverige och som är kompatibelt med Patriot eller Aster. Men först bör vi ha ett inköpt och förbandssatt system i full drift. Fort ska det gå! Men sedan kan vi börja anpassa och vidareutveckla.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback