Utan att fördjupa oss i gränsdragningen, är vi överens om att enklare djur saknar förmåga till abstrakta tankar? Jag läser också in att du tillskriver dessa djur ett förstadium till medvetande. Är det en korrekt tolkning?
Personligen tror jag att David Chalmers har fel. The hard problem of consciousness är inte att förklara upplevelsen av något händer, utan att förklara varför vi tror att djur har sådana upplevelser.
Att förklara människans medvetande är trivialt. Det räcker att vi tänker att vi är medvetna. Tankar är mönster i neurala nätverk. Allt som behövs är att koppla trådarna rätt, sedan tänker vi det som skaparen (evolutionen) vill att vi skall tänka.
Att förklara hur djur med en enkla hjärnor kan uppleva, det förefaller vara världshistoriens svåraste problem. Utan att ens kunna bekräfta att de upplever, så försöker vi förklara vår egen upplevelse som en vidareutveckling av deras. Wheeler, Linde och flera andra stora fysiker kommer till slutsatsen att medvetandet måste vara mer fundamentalt än självaste universum.
Vad är det för fel på den enkla förklaringen, att upplevelse är en abstrakt tanke i mängden av alla andra abstrakta tankar?
På de första frågorna svarar jag ja. Men Chalmers håller jag med om: " "why does the feeling which accompanies awareness of sensory information exist at all?" Det är ett av de stora mysterierna för mig, tillsammans med den på Flashback populära frågan om varför någonting över huvud taget existerar i stället för ingenting alls.
"Chalmers argues for an "explanatory gap" from the objective to the subjective". Det stämmer ju också, men kanske inte på det sätt som dualister föreställer sig det.
Men jag kan hålla med om att man kan förneka att denna fråga, eller detta problem, över huvud taget existerar. Man kan nöja sig med att studera medvetandet. Detta kan till och med vara det mest produktiva, eftersom våra filosofiska föreställningar är fulla av irrationellt bråte som odlats fram under årtusenden.
På de första frågorna svarar jag ja. Men Chalmers håller jag med om: " "why does the feeling which accompanies awareness of sensory information exist at all?" Det är ett av de stora mysterierna för mig, tillsammans med den på Flashback populära frågan om varför någonting över huvud taget existerar i stället för ingenting alls.
"Chalmers argues for an "explanatory gap" from the objective to the subjective". Det stämmer ju också, men kanske inte på det sätt som dualister föreställer sig det.
Men jag kan hålla med om att man kan förneka att denna fråga, eller detta problem, över huvud taget existerar. Man kan nöja sig med att studera medvetandet. Detta kan till och med vara det mest produktiva, eftersom våra filosofiska föreställningar är fulla av irrationellt bråte som odlats fram under årtusenden.
Själv ser jag ett informationsbaserat medvetande som den absolut enklaste förklaringen eftersom den klarar sig utan okända fysiska fenomen. Leder det till att vi är filosofiska zombies, så är jag en sådan och mår inte sämre av det. Det finns andra absurda effekter som besvärar mig mera.
Antag att medvetandet är en återkoppling av information. Tankarna är tillstånd i neuronnäten som genererar nya tankar om att något händer och att vi finns. I princip kan vi då skapa samma flöden av tillstånd på en dator så att datorn upplever likadant som en människa.
En fundamental skillnad är att datorers tillstånd inte är hårt kopplade till hårdvaran. Vi kan flytta tillståndsinformation mellan datorer eller köra samma program i feltoleranta konfigurationer där varje instruktion exekveras parallellt på ett antal fysiska datorer. Vi kan köra programmet snabbt eller långsamt, framlänges eller baklänges. Eller kanske bara början eller slutet. Vi kan till och med handexekvera programmet och skriva tillstånden på små gula lappar istället för att använda riktiga datorer. För informationsbearbetningen gör hårdvara och exekveringsapparaturen ingen skillnad, den subjektiva upplevelsen kommer alltid vara att programmet kör i naturlig fart från början till slut.
Och hamnar vi då inte i Tegmarks matematiska universum? Programmet är det primära och vi vet inte ens om det finns en dator. Egentligen behöver vi inte ens programmet, det räcker att det går att skriva.
Det var inte hit jag ville komma, men jag ser inte riktigt var resonemanget brister.
Själv ser jag ett informationsbaserat medvetande som den absolut enklaste förklaringen eftersom den klarar sig utan okända fysiska fenomen. Leder det till att vi är filosofiska zombies, så är jag en sådan och mår inte sämre av det. Det finns andra absurda effekter som besvärar mig mera.
Antag att medvetandet är en återkoppling av information. Tankarna är tillstånd i neuronnäten som genererar nya tankar om att något händer och att vi finns. I princip kan vi då skapa samma flöden av tillstånd på en dator så att datorn upplever likadant som en människa.
En fundamental skillnad är att datorers tillstånd inte är hårt kopplade till hårdvaran. Vi kan flytta tillståndsinformation mellan datorer eller köra samma program i feltoleranta konfigurationer där varje instruktion exekveras parallellt på ett antal fysiska datorer. Vi kan köra programmet snabbt eller långsamt, framlänges eller baklänges. Eller kanske bara början eller slutet. Vi kan till och med handexekvera programmet och skriva tillstånden på små gula lappar istället för att använda riktiga datorer. För informationsbearbetningen gör hårdvara och exekveringsapparaturen ingen skillnad, den subjektiva upplevelsen kommer alltid vara att programmet kör i naturlig fart från början till slut.
Och hamnar vi då inte i Tegmarks matematiska universum? Programmet är det primära och vi vet inte ens om det finns en dator. Egentligen behöver vi inte ens programmet, det räcker att det går att skriva.
Det var inte hit jag ville komma, men jag ser inte riktigt var resonemanget brister.
Det jag ser som bristen är att medvetandet behöver en instans. Jag ser medvetandet, väl utvecklat eller primitivt, inte som hela systemet, som lagrade data, arkitektur, minnen m.m. Utan just som den information som finns i mönstret när ett komplext mönster av neuroner signalerar. Med pågående återkoppling.
Jag tycker att Tegmark antyder behovet av en sådan instans. Eller iallafall av något som inte är bara strukturen. Bird perspective är inte allt, det behövs en liten groda också: (FB) Max Tegmark: Universum består av matematik
" This mathematical structure corresponds to the bird perspective of our reality, not the frog perspective"
Den matematiska strukturen är bara en av delarna i en triangel (FB) Max Tegmark: Universum består av matematik
(FB) Max Tegmark: Universum består av matematik var vi inne på något liknande och jag skrev:
"Alltså, varför finns det en instans av verkligheten, som kan beskrivas? Varför finns det struktur? Varför finns det ett absolut som kompletterar det relativa?"
Sedan har jag för mig att Tegmark kom fram till att quantum suicide kanske inte fungerar, och att det även har att göra med problemet med instanser.
" Vi kan köra programmet snabbt eller långsamt, framlänges eller baklänges. Eller kanske bara början eller slutet. " Får mig att tänka på en annan fantastisk bok av Greg Egan. https://en.wikipedia.org/wiki/Permutation_City
"Permutation City asks whether there is a difference between a computer simulation of a person and a "real" person. It focuses on a model of consciousness and reality, the Dust Theory, similar to the Ultimate Ensemble Mathematical Universe hypothesis proposed by Max Tegmark"
Ur boken:
"Squeak. “Experiment two, trial number one. Reverse order.”
Paul counted. “One. Two. Three.” Reverse order. After an initial leap into the future, he‘ was now traveling backward through real time. It would have been a nice touch if he’d been able to view an external event on the terminal—some entropic cliche like a vase being smashed—knowing that it was himself, and not the scene, that was being “rewound”… but he knew that it couldn’t be done (quite apart from the fact that it would have ruined the experiment, betraying the difference between subject and control). In real time, the first thing to be computed would be his model-time-fmal brain state, complete with memories of everything that “had happened” in the “preceding” ten seconds. Those memories couldn’t include having seen a real broken vase assemble itself from fragments, if the vase hadn’t even been smashed yet. The trick could have been done with a simulation, or a video recording of the real thing—but that wouldn’t have been the same.
“Eight. Nine. Ten.” Another imperceptible leap into the future, and the djinn reappeared.
Squeak. “Trial number two. Odd numbered states, then even.”
In external terms: he would count to ten, skipping every second model-time moment… then forget having done so, and count again, going back and filling in the gaps.
79
And from his own point of view? As he counted, once only, the external world—even if he couldn’t see it—was flickering back and forth between two separate regions of time, which had been chopped up into seventeen-millisecond portions, and interleaved.
So… who was right? Paul thought it over, half seriously. Maybe both descriptions were equally valid; after all, relativity had abolished absolute time. Everybody was entitled to their own frame of reference; crossing deep space at close to lightspeed, or skimming the event horizon of a black hole. Why shouldn’t a Copy’s experience of time be as sacrosanct as that of any astronaut?
The analogy was flawed, though. Relativistic transformations were smooth—possibly extreme, but always continuous. One observer’s space-time could be stretched and deformed in the eyes of another—but it couldn’t be sliced like a loaf of bread and then shuffled like a deck of cards.
“Every tenth state, in ten sets.”
Paul counted—and for argument’s sake, tried to defend his own perspective, tried to imagine the outside world actually cycling through fragments of time drawn from ten distinct periods. The trouble was… this allegedly shuddering universe contained the computer which ran the whole model, the infrastructure upon which everything else depended. If its orderly chronology had been torn to shreds, what was keeping him together, enabling him to ponder the question?
“Every twentieth state, in twenty sets.”
Nineteen episodes of amnesia, nineteen new beginnings.
" I princip kan vi då skapa samma flöden av tillstånd på en dator så att datorn upplever likadant som en människa." Ja, det tror jag, om man inte binder sig vid att datorn måste ha en viss form av uppbyggnad. AI med medvetande är möjlig, liksom en perfekt simulering.
Förståelsen för att vi lever i en simulation kommer att öka lika drastiskt, exponentiellt och i samma takt som AI och nya virtuella verkligheter utvecklas.
Förståelsen för att vi lever i en simulation kommer att öka lika drastiskt, exponentiellt och i samma takt som AI och nya virtuella verkligheter utvecklas.
Om vi nu lever i en simulation. Statistiskt borde jag vara gul och ha sneda ögon, men det har jag inte.
Jag tolkar Linde och Wheeler som att en observatör har ett inre tillstånd S. Resten av universum har ett tillstånd T, där T är en spegel av S. Därför har S och T lika stort informationsinnehåll. För varje ny observation så växer både S och T med en bit infomration. Därför är det observationer som genererar universums tillstånd.
Kan man inte vända på det? Antag att hela universum har ett distinkt tillstånd T med m bitars informationsinnehåll, där m är en konstant. För varje ny observation så växer observatörens tillstånd S med en ny bit information, så att S har n bitars information efter n observationer. S är då en projektion av T. Försöker vi bestämma T genom S så blir inte svaret entydigt, utan vi får ett lösningsrum med m-n frihetsgrader, där varje lösning ger samma projektion. Superpositionstillstånd uppstår som en subjektiv effekt av att det finns flera möjliga T som stämmer med vad S vet om T. Observationer kommer då bara att bygga upp observatörens tillstånd, utan att påverka universum i övrigt.
Max Tegmark menar att vi snart kommer kunna bygga kvantdatorer. Han betraktar dem som experiment som antingen kommer att fungera som tänkt eller också inte göra det. Och skulle de inte fungera så har vi nog tolkat in för mycket i Schrödingerekvationen.
__________________
Senast redigerad av WbZV 2016-12-31 kl. 13:20.
Det jag ser som bristen är att medvetandet behöver en instans. Jag ser medvetandet, väl utvecklat eller primitivt, inte som hela systemet, som lagrade data, arkitektur, minnen m.m. Utan just som den information som finns i mönstret när ett komplext mönster av neuroner signalerar. Med pågående återkoppling.
Jag tycker att Tegmark antyder behovet av en sådan instans. Eller iallafall av något som inte är bara strukturen. Bird perspective är inte allt, det behövs en liten groda också: (FB) Max Tegmark: Universum består av matematik
" This mathematical structure corresponds to the bird perspective of our reality, not the frog perspective"
Den matematiska strukturen är bara en av delarna i en triangel (FB) Max Tegmark: Universum består av matematik
(FB) Max Tegmark: Universum består av matematik var vi inne på något liknande och jag skrev:
"Alltså, varför finns det en instans av verkligheten, som kan beskrivas? Varför finns det struktur? Varför finns det ett absolut som kompletterar det relativa?"
Sedan har jag för mig att Tegmark kom fram till att quantum suicide kanske inte fungerar, och att det även har att göra med problemet med instanser.
" Vi kan köra programmet snabbt eller långsamt, framlänges eller baklänges. Eller kanske bara början eller slutet. " Får mig att tänka på en annan fantastisk bok av Greg Egan. https://en.wikipedia.org/wiki/Permutation_City
"Permutation City asks whether there is a difference between a computer simulation of a person and a "real" person. It focuses on a model of consciousness and reality, the Dust Theory, similar to the Ultimate Ensemble Mathematical Universe hypothesis proposed by Max Tegmark"
Ur boken:
"Squeak. “Experiment two, trial number one. Reverse order.”
Paul counted. “One. Two. Three.” Reverse order. After an initial leap into the future, he‘ was now traveling backward through real time. It would have been a nice touch if he’d been able to view an external event on the terminal—some entropic cliche like a vase being smashed—knowing that it was himself, and not the scene, that was being “rewound”… but he knew that it couldn’t be done (quite apart from the fact that it would have ruined the experiment, betraying the difference between subject and control). In real time, the first thing to be computed would be his model-time-fmal brain state, complete with memories of everything that “had happened” in the “preceding” ten seconds. Those memories couldn’t include having seen a real broken vase assemble itself from fragments, if the vase hadn’t even been smashed yet. The trick could have been done with a simulation, or a video recording of the real thing—but that wouldn’t have been the same.
“Eight. Nine. Ten.” Another imperceptible leap into the future, and the djinn reappeared.
Squeak. “Trial number two. Odd numbered states, then even.”
In external terms: he would count to ten, skipping every second model-time moment… then forget having done so, and count again, going back and filling in the gaps.
79
And from his own point of view? As he counted, once only, the external world—even if he couldn’t see it—was flickering back and forth between two separate regions of time, which had been chopped up into seventeen-millisecond portions, and interleaved.
So… who was right? Paul thought it over, half seriously. Maybe both descriptions were equally valid; after all, relativity had abolished absolute time. Everybody was entitled to their own frame of reference; crossing deep space at close to lightspeed, or skimming the event horizon of a black hole. Why shouldn’t a Copy’s experience of time be as sacrosanct as that of any astronaut?
The analogy was flawed, though. Relativistic transformations were smooth—possibly extreme, but always continuous. One observer’s space-time could be stretched and deformed in the eyes of another—but it couldn’t be sliced like a loaf of bread and then shuffled like a deck of cards.
“Every tenth state, in ten sets.”
Paul counted—and for argument’s sake, tried to defend his own perspective, tried to imagine the outside world actually cycling through fragments of time drawn from ten distinct periods. The trouble was… this allegedly shuddering universe contained the computer which ran the whole model, the infrastructure upon which everything else depended. If its orderly chronology had been torn to shreds, what was keeping him together, enabling him to ponder the question?
“Every twentieth state, in twenty sets.”
Nineteen episodes of amnesia, nineteen new beginnings.
" I princip kan vi då skapa samma flöden av tillstånd på en dator så att datorn upplever likadant som en människa." Ja, det tror jag, om man inte binder sig vid att datorn måste ha en viss form av uppbyggnad. AI med medvetande är möjlig, liksom en perfekt simulering.
Falnar inte glansen om Tegmark återinför instansen? Visst kan det vara matematiken som är det primära, men kan inte fysikens matematiska natur lika gärna vara sekundär? Som när den klasiska fysikens lagar uppstår som en statistisk effekt, utan att återfinnas i de kvantmekaniska byggstenarna?
Permutation City är en bok jag borde läsa. Tack för tipset!
För att förtydliga vad jag menar med att vi inte behöver en dator:
1. En människa tänker ungefär en sekund och kommer fram till att hon är medveten.
2. En ekvivalent dator kan göra samma sak.
3. Upplevelsen kan reproduceras genom att återskapa tillståndet i sekundens början och bara köra den intressanta tidsperioden.
4. Halverar vi datorns klockfrekvens tar det två sekunder verklig tid att tänka samma tanke som innan.
5. Vi kan spara tillståndet i mitten och bara köra den senare halvan. Det tar återigen en sekund, men på en dator med halva kapaciteten.
6. Upprepa steg 4-5 tills en hålkortsmaskin klarar att köra programmet. I varje steg matar vi in programmets tillstånd i form av en stapel papperskort. Maskinen producerar nästa tillstånd som en ny stapel papperskort.
7. Antalet tillstånd är diskret. När vi halverat perioden tillräckligt många gånger återstår endast ett tillstånd. Programmets exkvering representeras av en enkel stapel papperskort och vi behöver inte längre maskinen.
8. Enligt Susskind förstör vi inte informationen om vi eldar upp papperskorten, den skingras bara i rummet.
Om den subjektiva upplevelsen fanns när vi började, var i processen försvann den i så fall?
Förståelsen för att vi lever i en simulation kommer att öka lika drastiskt, exponentiellt och i samma takt som AI och nya virtuella verkligheter utvecklas.
Om inte alla redan lever i en enda stor solipsism.
Om inte alla redan lever i en enda stor solipsism.
Ja det kanske är just det vi gör. En gemensam solipsism, om man kan säga så.
Dvs ett globalt medvetande med flera underliggande individuella medvetanden.
Ja det kanske är just det vi gör. En gemensam solipsism, om man kan säga så.
Dvs ett globalt medvetande med flera underliggande individuella medvetanden.
Om det hela delade upp sig så ligger vi redo i linan.
Antagligen.
Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!
Stöd Flashback
Swish: 123 536 99 96Bankgiro: 211-4106
Stöd Flashback
Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!
