Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 6
  • 7
2016-12-22, 09:54
  #73
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
Det räcker ju egentligen att läsa de första kommentarerna för att inse att så inte är fallet. Just klimatmodellerna har ett väldigt ringa vetenskapligt värde.
Citat:
The IPCC modelers were apparently unaware of the many decades of research on forecasting methods. I along with Dr. Kesten Green conducted an audit of the procedures used to create the IPCC scenarios. We found that they violated 72 of 89 relevant scientific forecasting principles. (The principles are*freely available on the Internet.) Would you go ahead with your flight if you overheard two of the ground crew discussing how the pilot had violated 80 percent of the pre-flight safety checklist?
http://www.thegwpf.com/j-scott-armst...limate-policy/

Det går att göra länklistan riktigt lång så att hävda konsensus på den grunden är ju trams.

Modellerna baseras i huvudsak på kunskap om den bakomliggande fysiken.
Modellernas brist på noggrannhet beror på att kunskapen är ofullständig. Det betyder inte att dom "har ett väldigt ringa vetenskapligt värde". Det betyder att dom kan förbättras.
Detta gäller ju för övrigt nästan all kunskap som vi har. Att ignorera kunskap därför att den är ofullständig vore en farlig väg att gå, IMO.

Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Det räcker med att titta på spretigheten i resultaten mellan olika klimatmodeller för att förstå att de i dagsläget inte går att använda. IPCC tog ett medelvärde av kurvorna och sa att detta är den mest sannolika kurvan men så går det naturligtvis inte att göra. Att bedömningen av klimatkänsligheten ligger kvar på 1,5 - 4,5°C visar på problemet med spretigheten.

Visst kan man tycka att det är spretigt.
Om du ska använda 1,5°C som nedre gräns så bör 11,0°C sättas som övre gräns.
2,0 – 8,0°C är kanske ett bättre intervall om man utgår från detta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Climat...rvational_data

Klimatkänslighet beräknad från empiriska data
I artikeln ovan finns också ett avsnitt om beräkning av klimatkänslighet från empiriska data. Resultatet är 2,1°C, men även det med ganska stor osäkerhet. Personligen tror jag att de empiriska beräkningarna underskattar uppvärmningen genom att de inte tar tillräcklig hänsyn till havens fördröjningseffekt.

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2016-12-22 kl. 09:57.
Citera
2016-12-23, 10:14
  #74
Medlem
Ned tanke på hur varmt det var under bronsåldern och under Vikingatiden så vore det intressant att få jämföra med dagens situation.
Citera
2016-12-23, 11:18
  #75
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Modellerna baseras i huvudsak på kunskap om den bakomliggande fysiken.
Modellernas brist på noggrannhet beror på att kunskapen är ofullständig. Det betyder inte att dom "har ett väldigt ringa vetenskapligt värde". Det betyder att dom kan förbättras.
Detta gäller ju för övrigt nästan all kunskap som vi har. Att ignorera kunskap därför att den är ofullständig vore en farlig väg att gå, IMO.



Visst kan man tycka att det är spretigt.
Om du ska använda 1,5°C som nedre gräns så bör 11,0°C sättas som övre gräns.
2,0 – 8,0°C är kanske ett bättre intervall om man utgår från detta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Climat...rvational_data

Klimatkänslighet beräknad från empiriska data
I artikeln ovan finns också ett avsnitt om beräkning av klimatkänslighet från empiriska data. Resultatet är 2,1°C, men även det med ganska stor osäkerhet. Personligen tror jag att de empiriska beräkningarna underskattar uppvärmningen genom att de inte tar tillräcklig hänsyn till havens fördröjningseffekt.

Om de inte tar hänsyn till havens ackumulerande förmåga ger de väl för höga atmosfärtemperaturer, inte tvärtom?


Någonstans måste man väl sätta en övre gräns för vad som är rimligt.
https://judithcurry.com/2015/03/23/c...-the-fat-tail/
Citera
2016-12-23, 12:23
  #76
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Om de inte tar hänsyn till havens ackumulerande förmåga ger de väl för höga atmosfärtemperaturer, inte tvärtom?

Någonstans måste man väl sätta en övre gräns för vad som är rimligt.
https://judithcurry.com/2015/03/23/c...-the-fat-tail/

Tack Bjorn-Ola, för att du påtalade den slarvigt formulerade meningen i mitt inlägg!

Jag skrev:

"Personligen tror jag att de empiriska beräkningarna underskattar uppvärmningen genom att de inte tar tillräcklig hänsyn till havens fördröjningseffekt."

Jag borde skrivit:

"Personligen tror jag att den empiriskt uppmätta globala uppvärmningen underskattar uppvärmningseffekten av den förstärkta växthuseffekten genom att den resulterande förhöjda temperaturen tar tid innan den uppnås, som en följd av havens fördröjningseffekt."

Fortfarande konstig mening, men jag försöker förklara lite bättre vad jag menade.

Det vi mäter (empiriskt) är mindre än vad t.ex. CO2-höjningen orsakar. Först när haven "kommit ikapp" så kommer vi att se hur mycket den nuvarande CO2-halten värmt upp jorden.

Om det är som jag misstänker, så kan noggrannheten i klimatmodellerna vara bättre än vi tror, men med ett fel på tidsaxeln. Det tar längre tid för temperaturökningen att slå igenom, än vad modellerna förutsäger.

Haven har en bromsande effekt. Energin som går åt för att värma haven, hela vägen ner till havsbotten, är större än vad vi ofta tänker på, när vi studerar klimatet. En påminnelse om detta är ENSO, som grovt förenklat skulle kunna beskrivas som lite variation i hur ytvatten blandas med kallare vatten från djupet. Den "lilla variationen" har tydlig påverkan på klimatet på jorden.
Klimatmodellerna, som bl.a. används för att uppskatta hur utsläpp av CO2, metan och andra växthusgaser påverkar klimatet på jorden, t.ex. den globala medeltemperaturen, gör det utgående från många kända samband och även från en del mindre väl kända samband.
Jag är övertygad om att modellerna kan förbättras. På motsvarande sätt som Einstein en gång förbättrade den klassiska mekaniken med relativitetsteori. IMHO är både klassisk mekanik och relativitetsteori relativt enkla i jämförelse med klimatmodeller, om dessa ska vara någorlunda fullständiga.

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2016-12-23 kl. 12:27.
Citera
2016-12-23, 17:22
  #77
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Tack Bjorn-Ola, för att du påtalade den slarvigt formulerade meningen i mitt inlägg!

Jag skrev:

"Personligen tror jag att de empiriska beräkningarna underskattar uppvärmningen genom att de inte tar tillräcklig hänsyn till havens fördröjningseffekt."

Jag borde skrivit:

"Personligen tror jag att den empiriskt uppmätta globala uppvärmningen underskattar uppvärmningseffekten av den förstärkta växthuseffekten genom att den resulterande förhöjda temperaturen tar tid innan den uppnås, som en följd av havens fördröjningseffekt."

Fortfarande konstig mening, men jag försöker förklara lite bättre vad jag menade.

Det vi mäter (empiriskt) är mindre än vad t.ex. CO2-höjningen orsakar. Först när haven "kommit ikapp" så kommer vi att se hur mycket den nuvarande CO2-halten värmt upp jorden.

Om det är som jag misstänker, så kan noggrannheten i klimatmodellerna vara bättre än vi tror, men med ett fel på tidsaxeln. Det tar längre tid för temperaturökningen att slå igenom, än vad modellerna förutsäger.

Haven har en bromsande effekt. Energin som går åt för att värma haven, hela vägen ner till havsbotten, är större än vad vi ofta tänker på, när vi studerar klimatet. En påminnelse om detta är ENSO, som grovt förenklat skulle kunna beskrivas som lite variation i hur ytvatten blandas med kallare vatten från djupet. Den "lilla variationen" har tydlig påverkan på klimatet på jorden.
Klimatmodellerna, som bl.a. används för att uppskatta hur utsläpp av CO2, metan och andra växthusgaser påverkar klimatet på jorden, t.ex. den globala medeltemperaturen, gör det utgående från många kända samband och även från en del mindre väl kända samband.
Jag är övertygad om att modellerna kan förbättras. På motsvarande sätt som Einstein en gång förbättrade den klassiska mekaniken med relativitetsteori. IMHO är både klassisk mekanik och relativitetsteori relativt enkla i jämförelse med klimatmodeller, om dessa ska vara någorlunda fullständiga.

Haven har naturligtvis en inbromsande effekt, men beräkningsmodellerna tar väl hänsyn till värmelagring i haven. Den trappstegsformade upovärmningen visar att värmeutbytet varierar över tid och att den snabba uppvärmningen under 80- och 90-talet inte var typisk utan beror på att värme avges alt mindre tas emot av haven. Problemet är att man skyllde den snabba uppvärmningen på ökad växthuseffekt. Det gav en falsk överdriven bild av vår påverkan på klimatet vilket när alarmismen.
Citera
2016-12-23, 20:41
  #78
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Haven har naturligtvis en inbromsande effekt, men beräkningsmodellerna tar väl hänsyn till värmelagring i haven. Den trappstegsformade upovärmningen visar att värmeutbytet varierar över tid och att den snabba uppvärmningen under 80- och 90-talet inte var typisk utan beror på att värme avges alt mindre tas emot av haven. Problemet är att man skyllde den snabba uppvärmningen på ökad växthuseffekt. Det gav en falsk överdriven bild av vår påverkan på klimatet vilket när alarmismen.

De beskrivningar som jag sett tolkar jag som att havens fördröjningseffekt inte beaktas tillräckligt. Jag hoppas att jag har fel.

Klimat vs väder- och väderfenomen
Att vädret varierar det vet vi ju. Att det finns väderfenomen som kan försvåra mätningen av hur våra utsläpp påverkar den globala medeltemperaturen vet vi också. Genom att medelsvärdesbilda över tillräckligt lång tid får vi bort påverkan av väderfenomen och kan se hur klimatet förändras. Vad är då tillräckligt lång tid? Helst 15-30 år är bra, men vi vill ju inte vänta alltför lång tid med att se vad vi har ställt till med, så då kan vi kompromissa lite. Med t.ex. 96 månaders medelvärden (8 år) så kommer vi nära att se klimatet och störningarna från väderfenomen som ENSO stör inte så mycket, om den är den antropogena globala uppvärmningen vi vill följa.

Den här grafen visar den globala medeltemperaturen som 96-månades medelvärden:
https://s11.postimg.org/5jooglsmb/16...th_average.png

Kan du med den grafen som utgångspunkt förklara vad du menar med "den trappstegsformade uppvärmningen"?

Energi och energibalans
Här kan vi se energiinnehållet i havet för djupintervallet 0-2000 meter:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_heat_content

Kan du med den blå kurvan i grafen (som visar 5-års medelvärden) som utgångspunkt förklara vad du menar med att värmeutbytet är trappstegsformat?

Jag utgår från att vi talar om klimatet (som i TS rubrik). Visst finns det hack i kurvan som visar pentadala medelvärden, men om den skulle ritas om med t.ex. 10-års medelvärden skulle hacken försvinna. Kurvan skulle då bättre spegla hur det globala klimatet förändras.

Det viktiga att se i den blå kurvan är att en stor del av den energi som jorden ackumulerar som en följd av den förstärkta växthuseffekten inte värmer jordytan. Ännu. T.ex. har mellan 1990 och 2010 ca 14 x 10^22 Joule värmt oceanvatten från 0-2000 meters djup.

Passar på att påminna om denna utmärkta artikel i Nature Geoscience, som pedagogiskt beskriver de energiflöden som påverkar klimatet:
An update on Earth’s energy balance in light of the latest global observations
http://users.clas.ufl.edu/prwaylen/GEO2200%20Readings/Readings/Radiation%20balance/An%20update%20on%20Earth's%20energy%20balance%20in %20light%20of%20latest%20global%20observations.pdf
(Flashback verkar inte gilla länken, men artikeln kan hittas via rubriken också)

Där uppskattas "all sky emission to surface" (ett sätt att mäta växthuseffekt) till ca 346 W/m2. Jordens yta är ca 5,10 x 10^13 m2. Den totala växthuseffekten, lite slarvigt uttryckt, är ca 1,76 x 10^16 W.
Den antropogena andelen av detta (enligt dokumentet nedan) är (för perioden 1850-2011):
Från CO2: 1,82 ± 0,19 W/m2
Från CH4 (metan): 0,48 ± 0,05 W/m2
Från N2O: 0,17 ± 0,03 W/m2
Det finns fler gaser som påverkar med mindre bidrag. Dessa tre bidrog med 2,47 W/m2 (2011).
Från H2O (som ökar som en följd av att bl.a. CO2 och CH4 ökar): 2-3 gånger så mycket?
Om vi uppskattar den antropogena delen av växthuseffekten 2011 till 5 W/m2 så har vi något att räkna på. Det svarar mot 2,55 x 10^14 W för hela jorden.

Vattnets betydelse i atmosfären och hur vattenmängden följer CO2-halten
På sid 666 i det här dokumentet kan vi se:
1. H2O begränsar utflödet av energi ungefär 2-3 gånger så effektivt som CO2.
2. När CO2 ökar och höjer temperaturen ökar H2O-halten med ca 7% per grad så att temperaturen höjs ytterligare.
https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-r...er08_FINAL.pdf

Sammanfattning av havens påverkan
Det blev några sidospår, men nu vet vi att:
– Människor hade 2011 ökat den effekt som värmer jorden med 2,55 x 10^14 W.
– 14 x 10^22 Joule har lagrats i haven (0-2000 m) mellan 1990 och 2010.

14 x 10^22 Joule fördelat över 20 år blir 2,22 x 10^14 W.

Om jag inte har räknat fel så har ca 87% av den antropogena delen av växthuseffekten, bokstavligt talat, hittills, dränkts i haven och därigenom bromsat upp den uppvärmning som vi ska förvänta oss.

Jag hoppas igen, att jag har fel och att jag räknat fel...

Om jag har räknar rätt, så är det akut att sänka CO2-halten i atmosfären.

Citera
2017-09-16, 05:58
  #79
Medlem
Senaste avsnittet av podcasten Pengar och Politik behandlade ämnet Klimatet. Det var intressant och de kom fram till ungefär samma sak som jag. Klimatfrågan är mer ett spel för galleriet. Det pratas mycket, men vi gör knappt något. Sist vi gjorde nåt var under energikrisen på 70-talet då villaägarna bytte ut oljepannorna.
Citera
2017-12-13, 06:33
  #80
Avstängd
Mertillens avatar
Det gamla vanliga, hjärntvätten, budskapet som ideligen upprepas av våra icke demokratiskt valda härskare inom massmedia och politik.

Den arabiska våren, krigen och flykting...migrant-invasionen hade stoppats redan på medelhavet om viljan funnits.

Borde det inte åter börja gapas och skrikas och förfäras av befolkningsexplosionen? Det är det jag själv "oroar" mig mest över.
__________________
Senast redigerad av Mertillen 2017-12-13 kl. 06:39.
Citera
  • 6
  • 7

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback