Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2016-11-22, 21:32
  #1
Medlem
I USA's självständighetsförklaring står det att alla föds lika. Det är visserligen en laglig tes men är den inte inbakad i liberalers tänk? Liberalism maximerar verkligen alla förutsättningar för de som föds begåvade, om det är intelligens eller atletisk kapacitet, eller vad, men för de som är ganska ordinära eller värre blir det relativa gapet mellan de begåvade och obegåvade stort.

Det är inte absolut fattigdom i sig som skapar brottslighet. Det är den relativa fattigdomen. Detta eftersom de på botten mäter sig med de i toppen. De förstår att de är i olika dominanshierarkier. Att ligga i botten på en dominanshierarki är smärtsamt. Det ger ökade kortisolnivåer och stress. Det finns utrymme för ressentiment. När livet är skit på de som är i botten, inte därför att de är absolut fattiga, men därför att de är förlorare i dominanshierarkien, är det ytterst svårt att inte utveckla deformerade sidor i psyket.

Eftersom vi inte föds lika, och eftersom det alltid kommer finnas dominanshierarkier, måste den sociala mobiliteten och gapet mellan rika och fattiga minskas annars ökar brottsligheten av de som är på botten. Detta är inte bara ekonomiskt utan en psykologisk press. Vad som gör fattiga arga och vad som gör en social outcast arg liknar varandra. De är båda offer för en radikal marknad, en på det ekonomiska, och en på det relationella. I båda situationer känner de sig missgynnade och blir bittra och arga. De mäter sig i förhållande till andra lyckade i dominanshierarkierna.

Liberalism är total fri marknad. Men för att få ett välmående samhälle behövs egentligen minst två saker, det ena är att det ges gott om chanser för social rörlighet i dominanshierarkier (komvux, högskoleprov, lån och bidrag från csn, etc) och dels att gapet minskar (ökade transfereringar). Gör man inte det så skapar man ett fruktansvärt monster hos de som ligger på botten i dominanshierarkierna.

Vad är era tankar kring dominanshierarkier, medfödd begåvning och obegåvning, liberala marknader och social utjämning?
Citera
2016-11-22, 23:39
  #2
Medlem
En fri marknad tenderar snabbt att bli ofri med kartellbildningar , oligopol rent av monopol. Det krävs paradoxalt nog starka kontrollmekanismer som ser till att alla aktörer har samma villkor så långt det går.

En stark sund stat kan vara en sådan motvikt, men som vi ser både I USA, europa i och även sverige så tar det inte många generationer innan själva kontrollmekanismerna köpts av starka aktörer på marknaden.

Medier har en viktig funktion att fylla, granska makten åt folket, Men som vi ser korrumperas även denna. I Sverige är det folket som tuktas av media på etablissemangets uppdrag... betalt av våra egna skatter...

Demokratiska val, och alternativ opinionsbildning verkar dock fylla sin roll som nån slags sista utpost... det blev ju en rejäl skräll med Trumps seger... Brexit m.m I varje fall en signal till etablissemanget "att ni kan inte fortsätta så här"...


Du berör begreppet ett gott samhälle...

Ett gott samhälle är där alla känner sig delaktiga och kan finna utkomst . Det innebär tillgänglighet till ett brett spektra av jobb. Tillgänglighet till utbildning så att man kan maximera potentialen hos individerna i samhället.

Runt 14% ligger över 110 i IQ (mer är det inte). Högkvalificerade jobb i ordets rätta bemärkelse kanske 10-20%% klarar av. Man kan alltså inte enbart ha denna typen av jobb i ett land, då blir det upplopp på gatorna.

Utmaningen är tillvarata drivkraften i en "fri" marknad utan att det blir rovkapitalism... ha ett bidragssystem med tydligt tryck på egen försörjning...
__________________
Senast redigerad av obisvenkanobi 2016-11-22 kl. 23:51.
Citera
2016-11-23, 09:14
  #3
Medlem
ChristianXs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrWarum
Vad är era tankar kring dominanshierarkier, medfödd begåvning och obegåvning, liberala marknader och social utjämning?
Det är väl det där med "lika värde" som folk påstår men ingen tycker. Det finns ju t ex ingen stat som inte gör skillnad på människor. Det är ju liksom själva kärnan i en stat, dvs att behandla medborgarna annorlunda.

I övrigt så är livet inte rättvist. Det är inte svårare än så.

Och det där med social utjämning är ju också ganska självreglerande. Såväl företag som samhällen inser ju att detta leder till ett bättre företags- eller samhällsklimat och att ett dito klimat ger mer framgång. Annars skulle ju t ex inte svensken acceptera att betala högst skatter i världen eftersom det är det som de tror att de får.

Jag, som liberal, har absolut inget emot social utjämning. Tvärtom är det gynnsamt. Det jag däremot tycker är att stater och andra auktoriteter är usla på att genomföra det, vilket ju syns rätt tydligt på den svenska samhällsutvecklingen där världens högsta skatter inte tycks utjämna utan istället splittra och söndra.

Om man, vilket är motsatsen till påtvingad mångkultur, låter människor "segregera sig" genom att samarbeta med sina likar så uppnår man nog betydligt bättre social utjämning än med de konflikter som påtvingad "mångkultur" skapar.
Citera
2016-11-23, 19:08
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ChristianX
Det är väl det där med "lika värde" som folk påstår men ingen tycker. Det finns ju t ex ingen stat som inte gör skillnad på människor. Det är ju liksom själva kärnan i en stat, dvs att behandla medborgarna annorlunda.

I övrigt så är livet inte rättvist. Det är inte svårare än så.

Och det där med social utjämning är ju också ganska självreglerande. Såväl företag som samhällen inser ju att detta leder till ett bättre företags- eller samhällsklimat och att ett dito klimat ger mer framgång. Annars skulle ju t ex inte svensken acceptera att betala högst skatter i världen eftersom det är det som de tror att de får.

Jag, som liberal, har absolut inget emot social utjämning. Tvärtom är det gynnsamt. Det jag däremot tycker är att stater och andra auktoriteter är usla på att genomföra det, vilket ju syns rätt tydligt på den svenska samhällsutvecklingen där världens högsta skatter inte tycks utjämna utan istället splittra och söndra.

Om man, vilket är motsatsen till påtvingad mångkultur, låter människor "segregera sig" genom att samarbeta med sina likar så uppnår man nog betydligt bättre social utjämning än med de konflikter som påtvingad "mångkultur" skapar.

Hmm, jag förstår inte varför du anser att företag är mer etiska än stater. Företag är ju en hierarkisk tyranni. De bryr sig om "the bottom line". Och aktiebolag har begränsat ansvar, man får bara ta ut det som finns i aktiebolaget och inte ur ägarnas privata plånböcker. Hade ett liberalt samhälle haft ett sådant lagstiftat skydd för aktiebolag?

Tycker att anarkister är mer konsekventa mot alla hierarkier. Dock är det ju omöjligt att få platta samhällen då dominanshierarkier är en del av vårt DNA, bokstavligt alltså. Då behövs regler och förordningar för att stävja maktfullkomlighet.

Något kan man ge ankor och klassiska liberaler i alla fall, de är aldrig våldsamma såsom anarkister är.

Det jag riktar in mig på är att dominanshierarkier aldrig går att få bort. Jag vill utreda om de regler som bör finnas kring detta för att inte få tyranner, och att få till rörelse i hierarkin så att man inte skapar monster av de i botten. Detta gäller inte bara ekonomi men alla dominanshierarkier. Exempelvis var ju de i Colombinemassakern inte ekonomiskt nere på botten men i relationell och social mening var de det.
Citera
2016-11-23, 21:44
  #5
Medlem
Gamlings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrWarum
...för de som är ganska ordinära eller värre blir det relativa gapet mellan de begåvade och obegåvade stort.

Ja, så är det naturligtvis! Men frågan är om det är begränsande eller motiverande!

Hur som helst; intressant spörsmål!

Citat:
Ursprungligen postat av HerrWarum
...eftersom det alltid kommer finnas dominanshierarkier, måste den sociala mobiliteten och gapet mellan rika och fattiga minskas annars ökar brottsligheten av de som är på botten.

Nej, jag tror inte det! Gapets (relativa) storlek betyder inte så mycket. Däremot är det väldigt viktigt att mobiliteten ses som möjlig, och nåbar!


Citat:
Ursprungligen postat av HerrWarum
Liberalism är total fri marknad.

Inte riktigt sant! Det är skillnad på ankor och minkar! Jag själv, t.ex. tror att det behövs en del kontrollfunktioner för att minimera de värsta rövarnas härjningar i ett libertarianskt system.


Citat:
Ursprungligen postat av HerrWarum
...behövs egentligen minst två saker, det ena är att det ges gott om chanser för social rörlighet i dominanshierarkier (komvux, högskoleprov, lån och bidrag från csn, etc)

Tyvärr tror jag att just de exempel som du ger är kontraproduktiva! Men, det finns naturligtvis andra som kan ge önskat resultat!


Citat:
Ursprungligen postat av HerrWarum
...och dels att gapet minskar (ökade transfereringar).

Samma invändning igen; Transfereringar är förmodligen kontraproduktiva och gapets absoluta storlek behöver inte vara avgörande! Men, om man vill minska gapet finns det andra sätt att uppnå det på!
Citera
2016-12-01, 15:50
  #6
Medlem
Libertarismuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrWarum
I USA's självständighetsförklaring står det att alla föds lika. Det är visserligen en laglig tes men är den inte inbakad i liberalers tänk? Liberalism maximerar verkligen alla förutsättningar för de som föds begåvade, om det är intelligens eller atletisk kapacitet, eller vad, men för de som är ganska ordinära eller värre blir det relativa gapet mellan de begåvade och obegåvade stort.

Det är inte absolut fattigdom i sig som skapar brottslighet. Det är den relativa fattigdomen. Detta eftersom de på botten mäter sig med de i toppen. De förstår att de är i olika dominanshierarkier. Att ligga i botten på en dominanshierarki är smärtsamt. Det ger ökade kortisolnivåer och stress. Det finns utrymme för ressentiment. När livet är skit på de som är i botten, inte därför att de är absolut fattiga, men därför att de är förlorare i dominanshierarkien, är det ytterst svårt att inte utveckla deformerade sidor i psyket.

Eftersom vi inte föds lika, och eftersom det alltid kommer finnas dominanshierarkier, måste den sociala mobiliteten och gapet mellan rika och fattiga minskas annars ökar brottsligheten av de som är på botten. Detta är inte bara ekonomiskt utan en psykologisk press. Vad som gör fattiga arga och vad som gör en social outcast arg liknar varandra. De är båda offer för en radikal marknad, en på det ekonomiska, och en på det relationella. I båda situationer känner de sig missgynnade och blir bittra och arga. De mäter sig i förhållande till andra lyckade i dominanshierarkierna.

Liberalism är total fri marknad. Men för att få ett välmående samhälle behövs egentligen minst två saker, det ena är att det ges gott om chanser för social rörlighet i dominanshierarkier (komvux, högskoleprov, lån och bidrag från csn, etc) och dels att gapet minskar (ökade transfereringar). Gör man inte det så skapar man ett fruktansvärt monster hos de som ligger på botten i dominanshierarkierna.

Vad är era tankar kring dominanshierarkier, medfödd begåvning och obegåvning, liberala marknader och social utjämning?
Jag köper inte tesen att folk begår brott eftersom de är frustrerade över "dominanshierarkier". Förklaringen till varför fattiga människor begår brott i högre utsträckning än rika kan mycket väl bero på att de fattiga människorna saknar konsekvenstänkande. Givet att vi skulle leva i ett anarkokapitalistisk samhälle skulle människor med ett högt IQ tjäna mer pengar i jämförelse med personer med lågt IQ. Att inte kunna tänka långsiktigt eftersom man inte är smart kan mycket väl leda till att dessa människor begår brott utan att tänka på konsekvenserna av deras handlingar.

Dessa "dominanshierarkier" du skriver om ökar i storlek när staten omfördelar pengar från rika till fattiga, genom bidrag bland annat. Fattiga personer som får bidrag är inte lika motiverade att jobba och således gör de aldrig karriär. Skulle vi däremot leva i ett anarkokapitalistisk samhälle hade
fattiga självmant börjat jobba, eftersom de inte längre kan leva på bidrag.

Det som förundrar mig är att du oroar dig mer över frivilliga hierarkier mellan fattiga och rika; men inte ofrivilliga och våldsamma hierarkier mellan vanliga människor och politiker.
Citera
2016-12-03, 18:30
  #7
Medlem
Sluta prata IQ, har zero zip nada med något att göra. Det är val av föräldrar som är det intressanta.
Citera
2016-12-03, 19:36
  #8
Medlem
jnilssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrWarum
Det är inte absolut fattigdom i sig som skapar brottslighet. Det är den relativa fattigdomen. Detta eftersom de på botten mäter sig med de i toppen. De förstår att de är i olika dominanshierarkier. Att ligga i botten på en dominanshierarki är smärtsamt. Det ger ökade kortisolnivåer och stress.
Länk till studie, tack. Eller hittar du på själv?
Citera
2016-12-03, 20:01
  #9
Medlem
jnilssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kokoluring
Sluta prata IQ, har zero zip nada med något att göra. Det är val av föräldrar som är det intressanta.
Ja, för att få hög IQ gäller det att välja rätt föräldrar.

Mäter man korrelation mellan IQ och kriminalitet verkar man hamna på -0.2 eller -0.3.
http://law.jrank.org/pages/1363/Inte...rrelation.html

Ärftligheten hos IQ är mycket hög, så glöm miljöförklaringar.
Citat:
Same person (tested twice) .95
Identical twins—Reared together .86
Identical twins—Reared apart .76
Fraternal twins—Reared together .55
Fraternal twins—Reared apart .35
Biological siblings—Reared together .47
Biological siblings—Reared apart .24
Biological siblings-Reared together - Adults .24 [60]
Unrelated children—Reared together—Children .28
Unrelated children—Reared together—Adults .04
Cousins .15
Parent-child—Living together .42
Parent-child—Living apart .22
Adoptive parent–child—Living together .19[61]

https://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ

Mest intressant är dock kopplingen mellan ras och kriminalitet. Sambandet mellan svart befolkning och kriminalitet är större för amerikanska delstater än mellan inkomst och kriminalitet.
http://www.unz.com/article/race-and-crime-in-america/
Citera
2016-12-03, 20:07
  #10
Medlem
jnilssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarismus
Givet att vi skulle leva i ett anarkokapitalistisk samhälle skulle människor med ett högt IQ tjäna mer pengar i jämförelse med personer med lågt IQ.
AK ger alltså upphov till större inkomstskillnader än dagens välfärdsstat.

Citat:
Ursprungligen postat av Libertarismus
Dessa "dominanshierarkier" du skriver om ökar i storlek när staten omfördelar pengar från rika till fattiga, genom bidrag bland annat. Fattiga personer som får bidrag är inte lika motiverade att jobba och således gör de aldrig karriär. Skulle vi däremot leva i ett anarkokapitalistisk samhälle hade fattiga självmant börjat jobba, eftersom de inte längre kan leva på bidrag.
AK ger alltså upphov till mindre inkomstskillnader än dagens välfärdsstat.

Klockrent som vanligt.
Citera
2016-12-03, 20:10
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
Länk till studie, tack. Eller hittar du på själv?

https://www.youtube.com/watch?v=zwkheFc-KWI

Jordan Peterson som hänvisar till boken Spirit Level. Jag borde tagit med det redan i TS för det är Petersons olika föreläsningar som mycket av mina tankar nuförtiden bygger på.
Citera
2016-12-03, 20:18
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
Ja, för att få hög IQ gäller det att välja rätt föräldrar.

Mäter man korrelation mellan IQ och kriminalitet verkar man hamna på -0.2 eller -0.3.
http://law.jrank.org/pages/1363/Inte...rrelation.html

Ärftligheten hos IQ är mycket hög, så glöm miljöförklaringar.


Mest intressant är dock kopplingen mellan ras och kriminalitet. Sambandet mellan svart befolkning och kriminalitet är större för amerikanska delstater än mellan inkomst och kriminalitet.
http://www.unz.com/article/race-and-crime-in-america/

Jodå det vet jag, men det är ointressant för diskussionen med IQ över huvud taget, även om man ärver sina föräldrars IQ. Det är framgången som är oberoende av IQ. Om du blir "lyckad" har inte mycket med IQ att göra. Föds du med högt IQ i dåligt område kommer det inte hjälpa dig.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback