Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 8
  • 9
2016-11-17, 19:30
  #97
Medlem
tverskoys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fitz-hume
Både Sovjetunionen och Ryssland har sedan länge erkänt Krim som en del av Ukraina, det är först sedan Rysslands invasion av Krim som plötsligt de ryska historieböckerna har ändrat sin syn och ifrågasatt det ena efter det andra. Ryssland godkände t ex Krim som en del av Ukraina i vänskapsavtalet mellan Ryssland och Ukraina 1997. Observera artikel 2: (som Ryssland bröt 2014)

«In accord with provisions of the UN Charter and the obligations of the Final Act on Security and Cooperation in Europe, the High Contracting Parties shall respect each other′s territorial integrity and reaffirm the inviolability of the borders existing between them.»

Vad skojar du om nu. Ukraina har aldrig haft en ratificerad riksgräns och Krim har aldrig erkänt Ukrainska statens defacto ockupation sen Sovjetens kollaps. Och varför tjafsar du nu om Ryssland? Ryssland har ingenting med saken att göra. Krimborna fick en möjlighet att göra en referendum när statskuppen hände i Kiev (=revolutionsläge). Demokratiskevald president Janukovitj godkände refenrendum. De röstade sig ur Ukraina.
Citera
2016-11-17, 19:36
  #98
Medlem
fitz-humes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Men det är nästan en inre rysk angelägenhet.

Förhållanden mellan länder är olika beroende på vilka länder man talar om. Det ger därför inte så mycket att bara göra en lista.

Ta fitz-humes exempel som du tyckte var så bra. I själva verket finns det inget i diplomatin som tyder på att Tyskland hade den minsta lust att invadera Danmark och Norge. Att så skedde var ett resultat av strategiska funderingar under världskrig, alltså efter att Frankrike och Samväldet hade förklarat krig mot Tyskland.

Kort sagt, Tysklands förhållande till Tjeckoslovakien och Polen var annorlunda än till Danmark och Norge.

På liknande vis är det för Ryssland. Alla länder är inte ett Krim eller Ukraina för dem.

Utan att komma in på om ett visst agerande är "värt det" kan man konstatera att det kostade otroligt mycket att kanske till hälften befria Polen och få bort Adolf Hitler.

Dina argument håller tunt och visar snarare att sannolikheten de facto finns för ett ryskt övertagande i Östersjöområdet. Om vi alltså går tillbaka till 1938, så fanns det många som inte trodde på att Tyskland skulle invadera Skandinavien, vilket ju skedde två år senare. Tyskland valde då att invadera Danmark och Norge som (citerar dina ord nu) "ett resultat av strategiska funderingar under världskrig".

Om Ryssland anfaller Sverige så är det just av militärstrategiska skäl, ingen har påstått annat väl. För att hålla sig väl förberedd för olika scenarier så finns naturligtvis redan en detaljerad plan för ett ryskt anfall mot Sverige, konstigt vore annars. Att detta också kommer att ske vid en konflikt i Baltikum är det många experter som har påpekat och som man ska ha full respekt för.

Då kommer vi till Baltikum. Att Putin vill införliva Baltikum i ett Sovjetunionen II är knappast något man höjer ögonbrynen inför. Putin har aldrig stött Sovjetunionens upplösning som han kallar "århundradets största geopolitiska katastrof". Baltikums Nato-medlemskap är visserligen en sten i det ryska militärmaskineriet men Baltikum står för närvarande ganska så oskyddat militärt om nu Putin väljer att göra ett nytt blitzkrieg. Om detta sker beror på vem som sitter i Vita Huset (ingen vet ännu vad Trump kommer att göra) och hur väl sammanhållet EU är vid tidpunkten (franska presidentvalet kan avgöra detta).
Citera
2016-11-17, 19:36
  #99
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av fitz-hume
Både Sovjetunionen och Ryssland har sedan länge erkänt Krim som en del av Ukraina
Sverige har sedan länge erkänt Åland som en del av Finland, men skulle det ske en serie extraordinära händelser skulle vi givetvis vilja återkalla det erkännandet och låta ålänningarna få återförenas med moderlandet. En sådan serie händelser kunde t.ex. vara en kinesiskstödd statskupp i Helsinki, finskt samarbetsavtal med Shanghaiorganisationen SCO, finskt frihandelsavtal med Eurasiska unionen, utbredd diskriminering av finlandssvenskar och ett antal politiska mord på företrädare för Svenska folkpartiet.
Citera
2016-11-17, 19:42
  #100
Medlem
fitz-humes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av VarmaDrycker
Sverige har sedan länge erkänt Åland som en del av Finland, men skulle det ske en serie extraordinära händelser skulle vi givetvis vilja återkalla det erkännandet och låta ålänningarna få återförenas med moderlandet. En sådan serie händelser kunde t.ex. vara en kinesiskstödd statskupp i Helsinki, finskt samarbetsavtal med Shanghaiorganisationen SCO, finskt frihandelsavtal med Eurasiska unionen, utbredd diskriminering av finlandssvenskar och ett antal politiska mord på företrädare för Svenska folkpartiet.



Nej, Sverige kommer inte att återta Åland.. Hela tiden drar rysspropagandan upp Åland i sammanhanget till noll nytta. Vi svenskar attackerar inte andra länders territorier, det var väldigt länge sedan man hade den sortens tankar i riksdagen.
Citera
2016-11-17, 19:51
  #101
Medlem
fitz-humes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tverskoy
Vad skojar du om nu. Ukraina har aldrig haft en ratificerad riksgräns och Krim har aldrig erkänt Ukrainska statens defacto ockupation sen Sovjetens kollaps. Och varför tjafsar du nu om Ryssland? Ryssland har ingenting med saken att göra. Krimborna fick en möjlighet att göra en referendum när statskuppen hände i Kiev (=revolutionsläge). Demokratiskevald president Janukovitj godkände refenrendum. De röstade sig ur Ukraina.

Så så... Jag vet det är svårt men kanske dags att du lägger undan din Stolichnaja för ett tag och lär dig något nytt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Russia...endship_Treaty
https://en.wikipedia.org/wiki/1954_transfer_of_Crimea
https://en.wikipedia.org/wiki/Annexa...ian_Federation
Citera
2016-11-17, 20:00
  #102
Medlem
tverskoys avatar
Tack för ett gott skratt fitz-hume. Jag har svårt att förstå vad din wikipedia hänvisning har för roll i din replik. Tänker du att en wikipediahänvisning backar den nonsens som du skriver här?

Det är så här mina kära vän fitz-hume att Krimborna röstade i en referendum godkänd av dåvarande legitima president Janukovitj under revolutionsläget/statskuppen i Kiev där neonazisterna plundrade parlamentet. Krimborna har aldrig erkänt Kievs makt och 2014 fick man en möjlighet att genomföra sin vilja. Som man gjorde och gick ur Ukraina.
Citera
2016-11-17, 20:00
  #103
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av fitz-hume
Nej, Sverige kommer inte att återta Åland..
I ett fiktivt scenario som det jag beskrev (du kan läsa?) skulle i alla fall jag personligen stödja ett återtagande. Det är såklart inga problem att skänka bort territorier till vänskapligt sinnade grannar, men vänder de sig emot en och dessutom drar in större krafter som hotar ens existens, då har de förverkat sin rätt till presenten.
Citera
2016-11-18, 14:11
  #104
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fitz-hume
Dina argument håller tunt och visar snarare att sannolikheten de facto finns för ett ryskt övertagande i Östersjöområdet. Om vi alltså går tillbaka till 1938, så fanns det många som inte trodde på att Tyskland skulle invadera Skandinavien, vilket ju skedde två år senare. Tyskland valde då att invadera Danmark och Norge som (citerar dina ord nu) "ett resultat av strategiska funderingar under världskrig".

Om Ryssland anfaller Sverige så är det just av militärstrategiska skäl, ingen har påstått annat väl. För att hålla sig väl förberedd för olika scenarier så finns naturligtvis redan en detaljerad plan för ett ryskt anfall mot Sverige, konstigt vore annars. Att detta också kommer att ske vid en konflikt i Baltikum är det många experter som har påpekat och som man ska ha full respekt för.

Då kommer vi till Baltikum. Att Putin vill införliva Baltikum i ett Sovjetunionen II är knappast något man höjer ögonbrynen inför. Putin har aldrig stött Sovjetunionens upplösning som han kallar "århundradets största geopolitiska katastrof". Baltikums Nato-medlemskap är visserligen en sten i det ryska militärmaskineriet men Baltikum står för närvarande ganska så oskyddat militärt om nu Putin väljer att göra ett nytt blitzkrieg. Om detta sker beror på vem som sitter i Vita Huset (ingen vet ännu vad Trump kommer att göra) och hur väl sammanhållet EU är vid tidpunkten (franska presidentvalet kan avgöra detta).

Håller tunt? Min argumentering leder i princip till samma resultat som det du skriver ovan.

Notera att jag inte nämnde Baltikum. Självfallet har Ryssland ett annat förhållande till Estland än det har till Sverige.

Tack för att du citerar mina ord om invasionen av Danmark och Norge. Det verkar dock som att du inte reagerade över det faktum att den berodde på att Frankrike och Samväldet förklarade krig.

När man inser det förstår man att det finns flera scenarier med konflikter i Baltikum som inte leder till krig med Nato och Sverige. Fast... inte med dig som ledare för västvärlden förstås

Att det är så beror på hur dessa konflikter kommer att se ut, hur väst reagerar, och på att Gotland inte är detsamma som Baltikum.

Jämför man Ukraina med ditt scenario om Gotland ser man att det du säger inte måste stämma, för Ryssland har inte skaffat en buffert längre västerut, eller agerat för att proppa igen Svarta havet.

Sedan är det så att Tyskland inte vara aggressiva överallt. De krävde inte att få Sydtyrolen av Italien, exempelvis. Därför måste man inte förutsätta att Ryssland kommer att orsaka konflikter i Baltikum.
Citera
2016-11-18, 15:16
  #105
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Håller tunt? Min argumentering leder i princip till samma resultat som det du skriver ovan.

Notera att jag inte nämnde Baltikum. Självfallet har Ryssland ett annat förhållande till Estland än det har till Sverige.

Tack för att du citerar mina ord om invasionen av Danmark och Norge. Det verkar dock som att du inte reagerade över det faktum att den berodde på att Frankrike och Samväldet förklarade krig.

När man inser det förstår man att det finns flera scenarier med konflikter i Baltikum som inte leder till krig med Nato och Sverige. Fast... inte med dig som ledare för västvärlden förstås

Att det är så beror på hur dessa konflikter kommer att se ut, hur väst reagerar, och på att Gotland inte är detsamma som Baltikum.

Jämför man Ukraina med ditt scenario om Gotland ser man att det du säger inte måste stämma, för Ryssland har inte skaffat en buffert längre västerut, eller agerat för att proppa igen Svarta havet.

Sedan är det så att Tyskland inte vara aggressiva överallt. De krävde inte att få Sydtyrolen av Italien, exempelvis. Därför måste man inte förutsätta att Ryssland kommer att orsaka konflikter i Baltikum.

Krigsfaran har verkligen minskat. Pentagon sänker sitt Defcon-läge till lägsta nivå efter Trumps seger. Ca 200 generaler stödjer Trump och de leds av general (eller generallöjtnant) Flynn, som troligen blir nationell säkerhetsrådgivare. Vad han tycker om ISIS är inte tryckbart och det var därför Obama gav honom sparken. Trump säger att han har ett överväldigande stöd av amerikanska militärer, som ju vet vad krig innebär - till skillnad från politikerna. Flynn ogillar Clinton-lägret och vill rensa i CIA, FBI och andra organisationer. Nu kölhalas han i PK-medierna, förstås. Jag är säker på att det finns kloka militärer och underrättelsemän också i Sverige, men ännu har de svårt att verka. Underskatta inte våra militärer och underrättelsemän vad än ledningen säger.

UK hade planer på att invadera Norge för att stoppa den svenska järnmalmsexporten till Tyskland, det är känt. Berlin tvingades motvilligt ingripa (Norge ansågs vara Europas mest ariska land). USA ockuperade Island. Vinnarna skriver historien och detta har glömts bort.

Sydtyrolen är intressant, jag håller med. Slovenien (!) blev en integrerad del av Tyska riket, men inte sydtyrolen. Tyskan lever ännu i Slovenien, har man sagt mig, och jag vet att den lever i sydtirolen. Det är starka karlar som vaktar Italiens gräns.

Ryssland har inget intresse av andra länder. Det var dyrt för Sovjet att ha kolonier och Ryssland är starkare ensamt och kommer snabbt tillbaka. Moskva vill inte ta ansvar för det Ukraina, som befinner sig i fritt ekonomiskt fall. Baltikum? Vet ni vad som har hänt där efter EU-anslutningen? Ekonomin tankar och folk flyttar utomlands. Andra länder, t.ex. Bulgarien, lider också svårt.

VP sade ungefär att den som inte förstår att Sovjets fall var en katastrof har inget hjärta och den som vill ha tillbaka Sovjet har inget huvud. Han arbetar för sitt eget land, inte för andras. Hans citat deformeras i propagandasyfte eller rapporteras inte.

Ryssland utpekas som fiende för att fruktan är ett kraftfullt maktmedel och i det här fallet lönsamt för det amerikanska militär-industriella komplexet. Washington flinar säkert åt Stockholm. Tänk att Batra kallade Trump en "bajsmojs". Hon har inget förstånd och ingen självbevarelsedrift.
Citera
  • 8
  • 9

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback