Stridsvagnstorn som bunkrar.

Till det har jag fyra invändningar.

1, En nedgrävd stridsvagn/torn har ett ytterst litet siktfält och för att kunna se om det finns fiender i i närheten måste någon öppna tornluckan och utsätta sig för eld.

2, Det finns ett ytterst begränsad utrymme för granater och närskyddet är minimalt mot infanteri.
Jag har aldrig sett ett nedgrävt torn/stridsvagn med en bemannad kulspruta på toppen utan det borde skötas med en parallellkopplad kulspruta som liksom kanonen måste snurras till skottläge med en långsam vev och muskelkraft.

3, Det borde dessutom vara enkelt att kringå tornet för att anfalla bakifrån med en molotovcocktail och besättningen har då enbart möjlighet att fly genom tornluckan och går en fruktansvärd död till mötes.

.4, Jag har sett flera sådana installationer placerade ensamma vid strategiska korsningar där dom så fort dom upptäcks är lätta att kringgå.
En vanlig kanon på hjul kan förflyttas när fienden lokaliserat den.

Sedan har vi extremfallet från första Irakkriget när Saddam grävde ner massor av T-62 för att befästa gränsen med följd att jänkarna sköt sönder dom utan att irakierna kunde retirera till skydd.

Det enda lyckade fallet jag känner till när man grävt ner stridsvagnar var vid El Alamein när britterna grävde ner sina M3 Stuart i frontlinjen men det berodde på deras usla pansar.

Koljarov, din intelligens skiner med sin frånvaro.
Du har hakat upp dig på "begränsat siktfält" och "långsam handvevning".
För det första är tornen eldrivna, och för det andra har dom framriktad och 360° optik. Tar man en titt på ett strvtorn ser man det.

Sen står dom, iallafall i utvecklade länder, inte ensamma, utan tillsammans med skyttegravar, infanteri och andra defensiva positioner. Så nej, så jävla enkelt att kringå dom är det inte.

Huruvida min intelligens har med det att göra förstår jag inte, däremot är säkerligen min kunskap om dessa improviserade befästningar begränsad till dom jag sett på bild och youtube.

Detta är nämligen anledningen till att jag frågar om det på Flashback, vore jag expert på ämnet hade jag inte behövt fråga utan kunde ha samma arroganta patetiska inställning som dig.


Och dom stridsvagnstorn jag sett har legat i korsningar och gränstrakter helt utan understödjande skyttegravar och liknande.
Dom nedgrävna stridsvagnar som grävts upp i gränstrakterna av Bulgarien har legat helt isolerade och jag såg inga spår av några elledningar.
Tror du att dom startade stridsvagnsmotorerna om fienden närmade sig?
Det vore ett ypperligt sätt att röja sin position och dö av koldioxidförgiftning innan man hunnit bekämpa fienden...idiot.

Antagligen är skyttegravar, mindre nästen och annat borta sen länge men stridsvagnarna blev kvar pga arbetsinsatsen som krävs för att få bort dom.
Skyttegravar fyller man igen på nolltid med bulldozer.
Givetvis startade man stridsvagnsmotorn eller snarare den lilla hjälpmotor/generatorn.
Anledningen till att dom ofta blev fasta fortifikationer var nog att motor/drivlina var utslitna.
Saknas hjälpmotor så är ledningar för el rimligen nedgrävda och syns därför inte.
Precis som du inte dör inuti bilen om du står där med den på tomgång så kommer nog inte besättningen att direkt avlida i stridsvagnen.

Tornchefen kan se varvet runt med sin optik.
Därtill så har man självfallet även infanteri för närskydd.


Om vagnen bara har ordinarie ammunitionsförvaring så har man mycket mer ammunition,
än vad man kan få plats med bakom skölden på en dragen pvpjäs.

När man grävde ner stridsvagnar permanent så var lägstanivån (t.ex. ryska IS-2 på Kurillerna)
att man rev ut drivlinan och använde resten av chassit för att förvara ytterligare ammunition m.m.

Vanligare på det hela taget var dock antagligen
den tysk/tjeckisk/svensk/holländska lösningen,
när man placerade ett torn på en underjordisk anläggning (betong och/eller insprängt i berget),
med extra ammunitionsförvaring m.m. under jord.


Bortsett från att man i de allra flesta fall hade ett kraftriktsystem
som man kunde använda varvet runt.
En pvpjäs hade däremot handrikt, ett snävare riktområde och ingen kulspruta ö.h.t.


Om det nu inte vore för att man hade infanteri som närskydd,
kunde lägga ut minor för att försvåra omfattning och stormning,
kunde vrida tornet bakåt för att bekämpa infanteri som försökte gå runt,
och kunde nödutrymma bakåt under jord.


En vanlig pvpjäs grövre än 50-57mm kunde bara förflyttas med dragfordon,
vilket innebar att omgruppering normalt sett bara var möjlig om fienden hade besegrats.

Och ett torn vid en strategisk korsning håller denna strategiska korsningen,
tills dess att tornet har slagits ut eller fått slut på ammunition.
Just detta var en viktig anledning till att man använde fasta torn.
De användes för att försvara terrängavsnitt som man avsåg att försvara så länge som möjligt.


En dylik oskyddad pjäs (d.v.s. en dragen pvpjäs)
kan slås ut med direktträffar från pansarprojektiler, tung ksp och lätt akan,
samt finkalibrig eld över, under och vid sidan av skölden,
samt med närmissar från spränggranater i alla storlekar och av alla typer.

För att belysa mer exakt vad jag vänder mig emot så tar jag dom c:a 40 panzer IV samt andra gamla sovjetiska stridsvagnar som grävdes ner vid Bulgariens gräns.
Dom togs ur bruk vid murens fall och vid ett tredje världskrig skulle dessa befästningar knappast vara så populära.

Framförallt eftersom NATO rimligtvis borde känna till dess existens eftersom dom varit på samma plats i ett halvt århundrade.
För det andra skulle några nedgrävda Panzer IV och andra jämngamla stridsvagnar inte kunna göra mycket för att stoppa NATOs moderna pansardivisioner.

För det tredje så vore det självmord att bemanna dessa torn då dom vid en eventuell invasion skulle förbekämpas med artilleri eller bombflyg.

En fördel finns dock, dessa stridsvagnar bevarades i originalskick när dom var nedgrävda och renoveras nu och kommer att bli en turistattraktion för det fattiga Bulgarien.

Nej, det har samma siktfält som tornet på en stridsvagn som inte blivit nedgrävd. Och oftast så är tornen placerade på platser där de har gott siktfält.
Det är inte som att en stridsvagn blir blind bara för att luckorna är stängda.

Det finns gott om utrymme för granater, även om man bara gräver ner vagnen utan att göra några större modifikationer så kan man förvara ammunition på t ex förarens plats.
Närskyddet sköts dels av en koaxial KSP, precis som på vanliga stridsvagnar, samt av stöd från andra trupper, precis som för vanliga stridsvagnar.

Molotovcocktails har kort räckvidd, och att kringgå tornet är bara möjligt om det finns terräng som tillåter det, och eftersom tornen är fast placerade så kommer man naturligtvis att placera dem på ställen där det är svårt att göra så.
De ingår också ofta i system, där olika torn, nästen, skyttegravar och bunkrar kan stödja varandra.
En stor fördel med tornen är att de är immuna mot KSP-eld, vilket gör att man kan "avlusa" dem enkelt, om fientligt infanteri kommer för nära så kan ett annat torn eller KSP-näste enkelt öppna eld med KSP utan risk att skada tornet.

Du har sett sådana?
Om du personligen har gjort det, så beror det troligen på att de har lämnats där som krigsmonument. Vilket de naturligtvis gör på platser där de lättast kan ses, och man tar bort allt det andra som inte ska bli krigsmonument.
På ett fåtal ställen har de lämnat hela avsnitt av system med bunkrar, torn, stridsvagnshinder etc.

Fallet britterna och usla pansar är ett rätt bra exempel på det.
Irak är ett dåligt exempel, eftersom deras rörliga styrkor också åkte på storstryk.

Varför skulle de dö av koldioxidförgiftning?
Om man gräver ner en stridsvagn och planerar att kunna använda motorn som kraftkälla så sätter man naturligtvis ett rör över luftintaget och ett annat till avgasröret, och drar dem bakåt så att de sticker upp ur jorden bakom tornet. Inte alltför svårt att dölja om man bara tänker till lite.

Och återigen så handlar det om att de kvarvarande tornen är de som avsiktligt har lämnats kvar, och ligger i korsningar och gränstrakter där de är enkla att se, eftersom det är det som är tanken med monument av olika slag....
Sedan så är inte alla stödjepunkterna i ett försvarssystem torn från nedgrävda stridsvagnar, eller torn på betongfundament. En stor del av dem är bunkrar och KSP-nästen, byggda med stockar, plankor, korrugerad plåt och sandsäckar.
Den sortens befästningar, liksom även enkla löpgravar, försvinner av sig själva på ett tiotal år om de lämnas åt naturen.
Kvar blir endast spår som man kan se om tittar noga, gräver lite och vet vad det är man letar efter.

Ett halvt århundrade senare så skulle deras största problem knappast vara att de hade begränsad förmåga mot moderna pansardivisioner, utan deras största problem skulle vara att de inte fungerade pga rost och ålder, att de saknat fungerande ammunition och det inte finns några soldater eller officerare som har en aning om hur de funkar utan att börja leta efter gamla manualer på tyska från andra världskriget.

Om de teoretiskt sett skulle fungera som om de vore nya, så skulle de vara ett väldigt begränsat hot mot en modern pansardivision, men vara ett otrevligt hot för infanteridivisioner. Och även moderna pansardivisioner kan ta skador pga stridsvagnsminor, artilleri och lyckoträffar.

Att veta var tornen finns är inte samma sak som att veta exakt var varje enskilt torn är, särskilt inte för de soldater som är tänkta att anfalla, där de klart vet vad som finns där och var linjerna går, men inte i vilken buske, gräsbeklädd jordhög, träd eller annan maskering som de enskilda tornen och bunkrarna finns i.
Återigen så tar jag upp det jag sagt tidigare, om att det är svårt att veta om man slagit ut ett fast torn eller inte, särskilt innan tornet har börjat röra sig eller skjuta tillbaka.
Är ett visst torn utslaget av förbekämpning med flyg och artilleri? Eller är besättningen nere i ett skyddsrum under tornet, och kikar ut genom ett litet periskop och är redo att bemanna tornet när du har kommit tillräckligt nära.

Även förbekämpning med flyg och artilleri har svårt att slå ut ordentliga stödjepunkter. Upplagda jordvallar skyddar från bak och sida (ingen poäng med att kunna vrida tornet dit man inte ska skjuta, och bättre att istället öka skyddsnivån åt det hållet till den punkt där inte ens moderna stridsvagnskanoner kan slå ut dem, sedan lämnar man skyddet åt det hållet åt andra torn/bunkrar med överlappande eld) och framsidan kan förbättra skyddet med sandsäckar, betong, järnvägsräls, shoppingvagnar (!!) och diverse annat, då vikt inte längre är ett problem för ett fast torn på samma sätt som för ett rörligt fordon.
Förbekämpningen har också svårt att komma åt besättningen, som kan befinna sig i ett skyddsrum under tornet, under ytterligare skydd, som gör att endast direktträffar har någon verkan mot dem.
Om man är oroad över förbekämpning så kan man även placera ytterligare skydd över tornet, i form av plåtar eller plankor som läggs över tornet och sedan lägger på ett antal sandsäckar.
Vilket dock gör att det krävs lite arbete för att tornet ska kunna skjuta igen. Ett annat alternativ är att man bygger in tornet i en liten nisch, med väggar/murar åt 3 sidor och tak, och endast framdelen öppen.

Och om man kör med betongfundament istället för att bara gräva ner en hel vagn så kan man som sagt göra det ännu mer avancerat, t ex som de svenska tornen, med underjordiskt bunkersystem och observations- och eldledningsplatser, som alla är sammankopplade med underjordiska gångar och gör att man kan ha ett helt system med flera torn och stödjepunkter, som alla kan bemannas utan att någon behöver gå över jord och som kan stanna därnere i flera veckor, med ordentliga skyddsrum som tål allt utom kärnvapen, och har fullständigt skydd mot biologiska och kemiska vapen.


Men visst, gamla stridsvagnar från andra världskriget har begränsat värde idag, men de skulle vara lika värdelösa om de hade behållits som rörliga stridsvagnar eller blivit omgjorda till dragna pjäser istället.
Poängen med att göra om dem till fasta anläggningar är att man kan använda utdaterade vagnar till någonting, som må ha en begränsad effektivitet, men som iaf fortfarande har en viss effektivitet, medans de övriga alternativen riskerar att vara värre än om man bara ställt dem på ett lager och låtit rosta bort.
Alla de här sakerna kräver nämligen en besättning, människor.
Och det finns lite olika kvalité på trupperna, där de rörliga, offensiva trupperna tenderar att ha bäst tränat, utbildat och motiverat folk, medans garnisonstrupper får den överblivna skiten (sådana som Henrik Arnstad t ex) eftersom det inte är lika krävande.
Besättningen på en nedgrävd stridsvagn har inte någonstans i närheten av lika krävande tjänst som besättningen på en aktiv stridsvagn som är tänkt att delta i rörliga operationer tillsammans med andra vagnar och andra truppslag.

Fanns en hel del i Sverige förut. Värnkanontorn. Var nere i ett i min ungdom med Fbu. Fanns ett flertal vid flygplatsen här som tidigare var militär. Glasfiberkåpor målade som stenar täckte kanonerna. Avsedda för närskydd. Detta var på 80 talet och det fanns skyttevärn mm mellan dom. Minns inte riktigt hur djupt det var men har för mig tre våningar under mark. Nu är allt borta. Kan som kuriosa berätta att när jag många år senare jobbade med att riva åt försvaret hittade vi falska torn i glasfiber med eldrör typ stupränna som skulle placeras ut. Röret gick att ändra elevation med hjälp av en hake i kåpan. Tyvärr slängdes alla dessa falska tornen innan jag fick med ett hem.

Vid ett inslag på tv om Irakkriget sa man att det däremot var svårt att slå ut nedgrävda T 55/62 med artilleri etc. En granat etc är inte så effektiv i sand. Men att man kom på lösningen att värmesökande robotar från hkp kunde slå ut dem både dag och kvällstid. Då de var upphettade av solen och gav en tillräcklig värmestrålning. Nu har väl USA ganska obehindrat med robotar men att de behövde hitta på en lösning. Usa använde väl även strix innan den var färdigutvecklad. Då den var tillräckligt effektiv för deras behov som också är en bra lösning.