Stridsvagnstorn som bunkrar.

Efter att ha tittat på massor på Youtube på upphittade gamla fynd fån WW2 så slås av av hur man lyft av tornet på många klassiska stridsvagnar och gjutit ett bottenfundament på taktiska platser (t,ex korsningar och trånga passagen och länds gränser.

Bulgarien och en del andra östeuropeiska stater använder stora antal Panzer II och IV samt T-34 och istället för att montera dom på gjutna fundament av armerad betong användes ofta tekniken att gräva ner hela stridsvagnen förutom tornet.

Så bemanningen tvingades alltså att hoppa ner i tornluckan på den ytterst osannolika händelsen att fienden skulle attackera på just den ytterst smala vinkeln som tornets kanon och kulspruta kunde täcka.

Detta verkar enligt mig vara en extreremt uselt sätt att använda dessa torn.

Varför inte laga dessa stridsvagnar så att dom åtminstone kunde röra sig, en stillastående stridsvagn är en "sitting duck".

Om Sovjet anföll en mindre stad och förtruppen rapporterade om ett ensamt fastgjutet tron som stoppade framryckningen så bör det varit gott om döda vinklar att anfalla tornet från.

Vore soldaten i tornet inte helt hjärndöd borde han övergivet det så fort det upptäckt.


Finns det ett en historiskt exempel på att ett stationärt torn uppehållit eller stoppat en framryckning?

Vissa bas90 hade värn med kanon och glasfiberkupol.

Kunde finnas många olika anledningar till att använda tornen som bunkrar, antingen mer eller mindre i sig själva eller genom att bara gräva ner hela vagnen. I Tysklands fall var det vanligt i slutskedet av kriget pga brist på drivmedel etc. Har vagnen ändå inte bränsle att ta sig från platsen där den står kan man lika gärna gräva ner den - målet blir mindre och tornet är oftast den del som har bäst pansarskydd.

Om de i praktiken visade sig vara särskilt effektiva har jag ingen aning om.

Sedan är det inte ovanligt att man använt torn från gamla, föråldrade stridsvagnar vid olika fortifikationer. I Finland sänkte man ner torn från gamla T-54or och använde som kustartilleri, i Sverige tog man de gamla Panzer 38(minns nu ej vad den hette i svensk tjänst)-tornen och satte upp runt flygfält. I båda fallen är det ju ett återanvändande av material som inte längre duger i sin ursprungsroll - 100 mm som kustartilleri är (var) helt lämplig kaliber och man kunde till en ganska rimlig prislapp modifiera tornen och kanonen för att fungera i rollen. Pz38ans torn var ju hopplöst förklenat, men fungerade helt bra för att skydda flygbaser mot fallskärmstrupp vilken man fruktade skulle landa där - tornen var små och eftersom omgivningen var tämligen platt stängde de ganska effektivt av en luftlandsättning rakt över flygfältet.

Sverige använde gamla stridsvagnstorn som värn för bland annat hamnförsvar. Stridsvagn 74 slutade på det viset om jag inte missminner mig.

Stämmer bra

http://www.tjelvar.se/varn/foto/b-10-47.jpg

Varför lägga pengar och resurser på att reparera en vagn som ändå är hopplöst föråldrad?

Att däremot gräva ner en vagn kostar inte så mycket (soldaternas tid är billigt), och att gjuta betongfundament är relativt billigt och enkelt jämfört med att producera reservdelar, som måste göras i fabriker som kan användas till bättre saker.

Fördelen med att gräva ner eller sätta tornet på betongfundament är att tornet får en lägre profil och det blir omöjligt att slå ut vagnen genom att träffa den i chassit. Lägg sedan till lite enkel uppgradering av pansaret på tornet, vilket lätt kan göras eftersom vikt inte längre är samma problem som på en vagn som ska röra sig.
Alltifrån påsvetsad stålplåt till enkla upptravade sandsäckar och trästockar.
En lägre profil gör det också svårare att upptäcka och enklare att kamouflera.
Att slå ut det i sida och blinda vinklar är enkelt att skydda sig mot, man lägger bara upp jordvallar i de blinda vinklarna så man inte kan skjuta direkt mot tornet annat än från de vinklar man väljer att hålla öppna.
Sedan skyddar man dessa blinda vinklar genom att ha överlappande eld från andra torn/positioner, som då kan skjuta fritt i tornets riktning eftersom tornet är skyddat bakom en jordvall.

Har någonsin ett ensamt fastgjutet torn stoppat en framryckning?
Har någonsin en ensam bunker gjort det?
Naturligtvis ingick de här tornen i försvarssystem, med flertalet torn, kanoner, bunkrar och skyttegravar som gav stöd till varandra och hindrade fientlig framryckning.
Sedan finns också grejen med att ett uppsatt försvar stoppar framryckningar innan de ens har skett, genom att fienden väljer att inte skicka in en liten styrka en viss väg när de vet att det finns försvar där.

Sedan kan inget fast försvar hoppas på att kunna stoppa en framryckning från en fiende som vet om de fasta försvaren, eftersom de inte kommer att anfalla om de inte är säkra på att de kan vinna, att göra något annat är att riskera män och materiel i onödan.
Fast försvar kan heller aldrig göras kraftigt nog, eftersom resurserna är begränsade och fienden kan välja att anfalla någon annanstans om en viss plats är ointaglig.

Trots det så fungerar fast försvar genom att det till en relativt billig kostnad skapar hinder för fienden som begränsar dennes förmåga.
Lägg sedan till lite saker som stridsvagnsminor samt artilleriunderstöd (som kan dras tillbaka om fienden slår igenom det fasta försvaret, som naturligtvis inte kan dra sig tillbaka utan blir tvingade täcka rörliga förbands reträtt) och man kan ge en hel del skador på en fiende som kunde sopat undan originalvagnarna som tornen kom ifrån, utan någon större risk för egna förluster.

Jag tycker att det vore en betydligt bättre lösning att montera kanonen på ett vanligt kanonchassi, dvs två hjul, en sköld och stöd bakåt.
Borde inte vara svårt att fixa om man har en hel stridsvagn att ta delar på.

Då får man dessutom en lättflyttad pjäs som inte slås ut av pansarproj utan man måste slå ut hela besättningen med spränggranat.

Jag får erkänna att min åsikt i frågan är färgad av att jag hatar att se underbara klassiska stridsvagnar rosta sönder pga dom grävts ner till ingen nytta.

Från "Östtyskland" köpte finnarna enligt vad jag har hört gamla T 54/T55 eftersom de var så billiga och använde tornen för att komplettera sitt kustförsvar. Om deras egna inte räckte till eller var i bättre skick vet jag inte. Någon annan skrev liknande om det också.
De använde även under ww2 till sin Mannerheimlinje överdelen från B2 och B5 stridsvagnar som de satte över hål som var skyddat av sten och stockar. Till B2 använde de 37 mm bofors kanon som ursprungligen skulle utrustas i sina Vickers 6 ton som de hade köpt. Men då de erövrade många liknande T26 så bytte de ut sina 37 mm så de fick enhetliga kanoner på 45 mm som var en bättre lösning. B2 var en gammal tank. Av olika anledningar ville inte Finnarna gärna använda B5/B7 då de hade sämre framkomlighet samt de drog mycket drivmedel och behövde servas oftare.

Så det finna olika anledningar varför länder gör så. Men oftast är det väl att de börjar bli uttjänta, finns dåligt med reservdelar eller att de är för få av viss modell. Tornen till våra ikv 91 eller strv 102/4 centurion kunde man ha använt men valde det inte. Däremot har vi använt torn till strv m/41 (pz 38-T) och strv 74 som andra skrivit om.

Vi hade 3 st strv m/31 som var så dåligt gjorda att det var ständiga problem. Dessa erbjöd man att gräva ner som bunkar på Gotland. Har för mig att en av samma modell utan torn var den enda "stridsvagn" som Norge hade innan ww2.
Däremot hade det inte gått med Strv 103 för det var ingen stridsvagn då den saknade torn utan kunde mer liknas vid en kanonvagn.

Ryssarna gjorde så med sina 45 mm men då var det för att de inte fick fram tillräckligt med dragna kanoner. Några av dem fångades i Finland. Ingen finish där inte utan ett snabbt jobb och de kunde bara dras av fordon.

http://www.jaegerplatoon.net/45PstK41.jpg

Den blir lättflyttad, helt sant.
Frågan är bara hur mycket värde kanonen skulle ha som flyttbar pjäs, när den hamnat där den hamnat pga att den är otillräcklig för mer aktiv tjänst.

Men sedan har helt fel i att den därför skulle bli bättre, genom att den inte kan slås ut med pansarprojektil utan man måste slå ut hela besättningen med spränggranat.
Det du missar är att det finns fler fiender än enbart stridsvagnar.
Det största hotet, inte minst för en försvarare och definitivt för fasta försvarsanläggningar, är artilleri.
Som tenderar att skjuta spränggranater.
Man behöver dessutom inte träffa särskilt nära med en spränggranat, för att slå ut pjäsbesättningen på en dragen pjäs med endast en pansarsköld framåt som försvar.
Pansarskölden var på många pjäser dessutom mer till för att skydda pjäsen än besättningen..

Med ett helt torn, så blir spränggranater ineffektiva såvida de inte träffar direkt eller är tillräckligt kraftfulla för att kunna slå ut tornet med enbart splitterverkan, vilket hur som helst kräver att man träffar betydligt närmre än om man sköt på en pjäs med endast en sköld framåt.
Det du missar är att med pansarprojektil så måste man få in en direktträff, en träff vid sidan gör inte så mycket och dessutom måste du ha tillräckligt med genomslag för att gå igenom pansaret. Och tornets framsida brukar vara den bäst bepansrade delen av en stridsvagn, och man kan dessutom enkelt och billigt förbättra skyddet när den görs om till ett stationärt torn (t ex med sandsäckar, som dessutom kan användas som kamouflage).
Besättningen blir också skyddad genom att den nedgrävda vagnen, eller betongfundamentet, kan användas som ett skyddsrum, särskilt om man lägger upp jordvallar bakom och vid sidorna av tornet. Vilket också gör att tornet blir mycket enklare för besättningen att bemanna efter att man kommer upp ur skyddsrummen jämfört med en dragen pjäs.

Sedan som sagt, så är hoten betydligt fler än endast stridsvagnar.
Pansarprojektil är något stridsvagnar och PV-pjäser har, och dragna PV-pjäser är av begränsat värde när man anfaller fasta försvarsanläggningar.
Och särskilt under andra världskriget så hade infanteriet inte någon större tillgång till vapen för att slå ut ens lätt bepansrade mål (som tornfronten från en äldre stridsvagn) förutom dessa dragna PV-pjäser.

Detta medans den äldre kanonen från tornet är fullt kapabel att skjuta spränggranater mot infanteri och det är främst pansarskydd och verkan mot stridsvagnar som är problemet.


Resultatet blir att den nedgrävda stridsvagnen, eller tornet på betongfundament, skapar ett svårt hinder för fientligt infanteri (som trots allt är långt mer vanliga än stridsvagnar) och kan bättre stå emot fientligt artilleri än en dragen pjäs.
Den blir även ett större hot mot stridsvagnar, genom att man kan öka på pansarskyddet och det har en mindre profil än en hel stridsvagn och är svårare att upptäcka (och lättare att kamouflera) än en hel stridsvagn.
Så även om dess kanon inte klarar av att slå igenom pansaret på modernare vagnar på avstånd, så blir den fortfarande ett hot genom att man kan göra så att tornet i sin tur blir svårt att slå ut på avstånd, och dessutom svårt att avgöra om det blivit utslaget eller inte.

Pjäsbesättningen på det fasta tornet kan "gömma" sig i skyddsrummet under tornet och bara sticka upp huvudet i tornet då och då för att se om fienden är tillräckligt nära för att det ska vara värt att bemanna tornet.
Gör man på det sättet så blir även tornet svårt att slå ut med pansarprojektil, då tornet är tomt på både personal och ammunition tills det att man väljer att bemanna det.

http://www.tjelvar.se/varn/b-12-4.htm

Lätt att dölja genom t.ex. en falsk topp för kullen alternativt att man bygger någon form av skjul som man sedan låtsas är för t.ex väderobservation eller vad som helst.
Besättningen skyddade i bunkern under kanonen.
Kräver minimalt med resurser och underhåll när den väl är byggd, likaså vad gäller manskap.
Kan om man anser behov föreligger bunkra upp med betydligt mer ammunition än vad som rymdes i den som stridsvagn.
Och bättre än alternativet som hade varit att skrota även tornet och skicka även den till smältugnarna.

Och allt annat som Jecke har skrivit.