Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2016-09-15, 23:46
  #1
Medlem
starke_adolfs avatar
Vad är språket?
Med språket syftar jag egentligen på begreppsbildningen eller orden som bygger upp språket. Orden används för att isolera vad vi menar och peka på de saker vi pratar om. Inom fysiken kan exempelvis ord användas för att beskriva specifika fenomen eller egenskaper, exempelvis "partikel" eller "atomkärna".

Jag vill även hävda att människan förstår sig själva och världen med hjälp av språket. Vi använder språk för att kategorisera våra tankar och vår förståelse för världen och därför är det en grundläggande del av vår konstruktion av verkligheten.

Kan skenet av verkligheten bedra?
Om vi kände till hela den bakomliggande, verkliga fysikaliska stukturen så skulle våra nuvarande uppdelningar av dess egenskaper kanske vara helt ointressanta. Fenomenet "atomkärna" kanske egentligen är en mycket större struktur än den vi avgränsat den till. Alternativt finns den inte alls, i meningen att avgränsningen är helt ointressant sett till hela strukturen.

En möjlig konsekvens av att felbeteckna kan då bli att vi har svårt att bygga upp en sanningsenlig teoretisk grund, eftersom våra avgränsningar inte överensstämmer med hur världen faktiskt ser ut. Men... Hur ser världen ut om vi inte får sätta ord på dess egenskaper? Det blir lite paradoxalt: om vi inte avgränsar oss så kan vi inte veta vad vi pratar om, men om vi avgränsar oss så kan vi inte veta att vi "avgränsar på rätt sätt". Förutsatt att det finns ett sådant sätt. Det leder till följande fundering:
Kan det vara så att vår begreppsbildning gör att vi bygger upp strukturer som inte finns?
Ovan använder jag fysiken som exempel, men samma problematik uppstår oavsett vad vi pratar om. Här kommer några fler intressanta frågor med ankytning till trådstarten:
  • Vad är världen och verkligheten när vi inte har satt ord på den? Alltså, om vi inte sorterar in världen i ord och begrepp, hur ser den ut då?
  • Finns egentligen någon av de kategoriseringar och begreppsbildningar människan skapat i verkligheten, bortom ordens värld?
  • Kan vi förstå en värld som vi inte satt ord på?
Citera
2016-09-16, 00:05
  #2
Medlem
Vad är språket en förlängning av?
Hur formas ord och bokstäver?
Citera
2016-09-16, 00:35
  #3
Medlem
...

Ja!

Frågan är, tycker jag, ganska okontroversiell, men: JAPP. Tänk på det så här; om språket inte kunde "ge upphov till strukturer som inte finns" skulle språk inte vara till någon nytta.
Citera
2016-09-16, 10:46
  #4
Medlem
starke_adolfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Proprioception
...

Ja!

Frågan är, tycker jag, ganska okontroversiell, men: JAPP. Tänk på det så här; om språket inte kunde "ge upphov till strukturer som inte finns" skulle språk inte vara till någon nytta.
Jag syftar inte på att vi till exempel kan skriva sci-fi-böcker och bygga upp en struktur som målar upp en sådan värld. Det håller jag med dig om att vi kan, och att vi kan manipulera ord så att de betyder det vi vill att de ska betyda. Men det är inte det jag menar här. Eller rättare sagt, jag vill påpeka en fatal konsekvens av att- och hur vi lägger in betydelse i särskilda ord.

Tråden byggger på en slags skepticism där jag ifrågasätter vår verklighetsuppfattning med grund i språket. Då vi inte har något facit för hur verkligheten faktiskt är, så kan vi inte veta, utan lever i vår bubbla med hur vi tror att det är. En bild som går i arv. Om jag till exempel frågar "Hur är boken?" skulle du antagligen först tycka att jag var dum i huvudet. När jag sedan insisterar på ett svar så skulle du förmodligen inte förstå frågan, så jag omformulerar: Vad är naturen av bokens varande? I vilken form existerar boken om du inte får sätta ord på den?

En intressant följdfråga kan även vara om den synen i sådana fall överensstämmer med ordet "boken"? Utgick du då från de förutfattade meningar du hade om vad boken är (det du lärt dig tidigare) eller tog du ett steg bak och tittade på boken för vad den verkligen är? Jag förstår att det här förmodligen låter som en massa dravel och flum, men jag hoppas att jag ändå gör mig någorlunda förstådd och att du inser poängen.

Det handlar mer om att vi sätter ord på saker i vår verkliga omgivning vars avgränsning i någon mening är fel, sedan bygger vi upp en tankestruktur kring dessa fel och problemet växer. Hela fundamentet till vår förståelse av världen kanske är felaktig? Avgränsningarna (och tankekategoriseringarna som följt dem) upplevs helt verkliga för oss, fast i verkligheten finns de kanske inte. Människan är då pragmatiker ut i fingerspetsarna, till den grad att inte ens vår uppfattning av världen är sann, utan endast är den som passar oss bäst. Språk ärvs också, vilket gör att man kan säga att vår möjliga verklighetsuppfattning endast är traditioner, för att orden som vi bygger vår världsbild på går i arv. En konsekvens kan då vara att människor kan ha olika verklighetsuppfattning där vi har olika språk, för att olika språk gör olika avgränsningar för sina ord eller formulerar sig annorlunda.
__________________
Senast redigerad av starke_adolf 2016-09-16 kl. 10:55.
Citera
2016-09-16, 19:22
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av starke_adolf
Jag syftar inte på att vi till exempel kan skriva sci-fi-böcker och bygga upp en struktur som målar upp en sådan värld. Det håller jag med dig om att vi kan, och att vi kan manipulera ord så att de betyder det vi vill att de ska betyda. Men det är inte det jag menar här. Eller rättare sagt, jag vill påpeka en fatal konsekvens av att- och hur vi lägger in betydelse i särskilda ord.

..[edit]..

Det handlar mer om att vi sätter ord på saker i vår verkliga omgivning vars avgränsning i någon mening är fel, sedan bygger vi upp en tankestruktur kring dessa fel och problemet växer. Hela fundamentet till vår förståelse av världen kanske är felaktig?

..[edit]..

En konsekvens kan då vara att människor kan ha olika verklighetsuppfattning där vi har olika språk, för att olika språk gör olika avgränsningar för sina ord eller formulerar sig annorlunda.

Hmm.. Du är inte helt ute och cyklar här. För några år sedan dök boken "Through the Language Glass: Why the World Looks Different in Other Languages"upp: https://www.amazon.com/dp/080508195X...=IAD01CNFPDGEQ

Och den handlar på sätt och vis om precis din fråga. Jag läste den för att den lät festlig, men la ner den ganska överrumplad ska jag erkänna. Jag är reduktionist, tror att allt har en rationell vetenskaplig förklaring, men den gjorde mig lite mer vacklande ärligt talat. För att sammanfatta det jag minns (det var några år sedan) tänkte de greker som hade Illiaden och Odyssen i levande minne som om rött och blått var samma färg. Någon sammanställde redan under artonhundratalet alla förekomster av färger i dessa två böcker från 2500 år sedan och upptäckte att blått beskrevs som rött.

Låt mig citera en recensent från Amazon som gör en sammanfattning långt bättre än jag är kapabel till:

In "Through the Language Glass" Guy Deutscher mounts a careful, very limited defence of the Sapir-Whorf hypothesis. He considers three major areas - the link between language and color perception, how different languages deal with spatial orientation, and the phenomenon of differences in noun genders across different languages. His examination of the link between language and color perception is extensive and thought-provoking - he traces the development of linguistic theory on color perception from British prime minister Gladstone's commentary on the relative paucity of color terms in Homer's work, through the Berlin-Kay model (stating essentially that languages all tend to split up the color spectrum in similar ways) through very recent experiments suggesting that the existence of a particular color distinction in a language (e.g. the existence of separate terms in Russian for light and dark blue) affects the brain's ability to perceive that distinction. Deutscher's account of the evolution of linguistic theory about color perception is a tour de force of scientific writing for a general audience - it is both crystal clear and a pleasure to read.

Jag ber om ursäkt för det långa citatet men det är en bra sammanfattning. Eftersom jag är en reduktionist in i benmärgen anser jag att "färger" låt säga, eller vilken annan tolkning av världen som helst, kan uttryckas med ord som måste vara kopplade till verkligheten.

Den här typen av problem tenderar jag att tänka på som VENN-diagram. Språk (din fråga handlar om språk) måste komma ur en verklighet som genom naturligt urval skänkt oss människor förmågan till symboliskt språk. Vårt symboliska tänkande är inte alltid helt korrekt, det är lite luddigt. Luddigheten har säkert också en darwinistisk förklaring; ett sätt att låta det naturliga urvalet gräva i alla hörn för att finna det som fungerar bäst.

Men det mest centrala är att språk har uppstått med darwinistiska principer och har därigenom en direkt koppling till det som fungerar, till verkligheten.

Hoppas jag inte har feltolkat din trådstart.

Proprioception
Citera
2016-09-16, 19:54
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Proprioception
Den här typen av problem tenderar jag att tänka på som VENN-diagram. Språk (din fråga handlar om språk) måste komma ur en verklighet som genom naturligt urval skänkt oss människor förmågan till symboliskt språk. Vårt symboliska tänkande är inte alltid helt korrekt, det är lite luddigt. Luddigheten har säkert också en darwinistisk förklaring; ett sätt att låta det naturliga urvalet gräva i alla hörn för att finna det som fungerar bäst.
Det fetstilade håller jag med om. Språket är en notation för våra inre abstraktioner och naturligtvis en felkälla. Men våra inre abstraktioner är en ännu större felkälla, då de är kraftigt informationsreducerande till priset av förlorad precision. Nyckeln till vår intelligens ligger säkert i att vi kan generalisera och bortse från detaljer. Hjärnan är heuristisk snarare än exakt. Men också en tvångströja som begränsar oss från att tänka helt fritt och förutsättningslöst.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback