Hitler, ett politiskt geni men en militär karastrof

Det var Sovjets plan att anfalla Tyskland och resten av Europa och undertecknades 1940. Belagd genom det undertecknade dokumentet Nr.103202/06 i filen "Osobaya Papka" som Igor Bunich hittade i sovjetiska arkiv. Detta finns även beskrivet i boken "Icebreaker" av Viktor Suvorov och länken nedan ger en bra sammanfattning.

http://www.ihr.org/jhr/v16/v16n6p22_bishop.html

Att alla andra också gör den missen gör ju inte saken bättre. Men det är Hitler som avgör hur kriget ska ses, att det kunde vara ett befrielsekrig ist för att bli en ny okupant.
Läs tråden, har varit tydlig med att anfallet mot Sovjet var en nödvändighet.
Så du behöver inte bygga upp några halmgubbar.
Är inte fixerad vid 1944-45, vi har diskuterat 1941, 1942 och 1943 också. Däremot vägrar du inse att det var ett misstag vid Bagration 1944 och testat flera olika argument, från att det skulle räddat civila vilket är fel, till att nu helt plötsligt köra med, "men var det verkligen bara Hitler dåååå, har du bevis på att de inte va fleeeer"
Din backspegelsreferens är också fattig då Hitler har förhandsinfo så det där är bara rent trams.
Han vet vad hans misstag vid Stalingrad ledde till, ändå vägrar han spela rätt så att cherkassyfickan inte uppstår. Han vet hur väl Mansteins plan fungerade och bröt ryssarnas våroffensiv, ändå vägra han lära sig och sparkar senare Manstein. Och det är framförallt inte vettigt att lämna en hel armégrupp utan pansar när man får rapporter om att fienden bygger upp.
Så vad var de största militära misstagen då?

Hitler var självfallet beroende av den information han fick från militären och underrättelsetjänsterna. Där har jag redan tagit upp förrädaren Canaris och hans Abwehr. Du var näpperligen särskilt medveten när du startade tråden om hur bråttom det var med att sparka igång Operation Barbarossa.

Du har kritiserat "no retreat" ordern generellt och inte bara vid Bagration så försök inte. Faktum kvarstår att civila kunde räddas tack vare att Sovjets framryckning fördröjdes. Exempelvis kunde man sätta igång räddning genom Operation Hannibal. Vid Bagration är det du som tvärsäkert lagt all skuld på Hitler och då är det en berättigad fråga ifall någon i militärledningen verkligen stod på Mitt-befälhavarens sida. Att tyskarna underskattade det massiva Sovjetanfallet vid Bagration är också ett faktum.

Det största militära misstaget har jag redan tagit upp här i tråden. Att inte gå på Von Mansteins linje och rikta huvudanfallet mot oljekällorna i Kaukausus vid inledningen av Operation Barbarossa. Då anser jag ändå att de politiska misstagen långt tidigare var större. Vilket jag också tagit upp tidigare. Till skillnad mot dig så använder inte jag backspegel utan utgår ifrån den information man hade vid de tillfällen när beslut togs.

Tillhör man en lägre stående ras så spelar det ju ingen roll hur man krigar eller vilka man kan lita på, man kommer att förlora hur som helst.
(FB) Judar är ju mycket smartare än "arier"

Öh jo, anfallet kom igång för sent till och med, det var ju utsatt till runt mitten av maj.
Om inte Mussolini försökte spela tuff på Balkan hade man också kunnat hålla schemat.
Nej inte alls, har ex sagt att no retreat ordern 1941 vid Moskva var bra. Är kritisk till no retreat order där man har mer att förlora på att stanna kvar än att vinna på att retirera. Väldigt enkelt.
Ja civila kan räddas om Sovjets anfall bromsas upp men det var ju inte relevant i fallet med Bagration. Men eftersom Hitler börja oja sig och oroa sig för vad hans allierade skulle tycka om han retirerade vid Bagration så är det betydligt mer troligt att det är hans åsikter än den övriga staben som i högre utsträckning tänker rent militärt och strategiskt snarare än politiskt. Dessutom är det ju hans beslut att plocka mitte på nästan allt pansar, vilket han också gjorde när han tog det bästa pansaret från östfronten och satte in vid ardennerna i den mest dåraktiga offensiv man kan tänka sig, och du kan glömma att det var speciellt många i staben som tyckte den var vettig.
Det är inget backspegel, Hitler såg ju att Mansteins planer fungerade. Hans misstag var att inte låta honom sköta det när han fått bevis på att det är han som är the man.

Du backar och slingrar dig hela tiden. Men saken är ju den att tyskarna missbedömde Sovjets styrka inför Bagration och frågan är fortfarande vilka i militärledningen som ansåg att en defensiv reträtt i Vitryssland var en bra idé vid det tillfället. Du tittar ständigt i din älskade backspegel och konstaterar att "no retreat" tydligen var bra ibland och ibland inte. Och du är fixerad vid 1944-45 oavsett vad du säger. Trots att den perioden ur militär synvinkel är i det närmaste totalt ointressant. Vare sig Von Manstein eller Rommel hade kunnat göra mer än marginell skillnad.

Mitte levererade ju uppgifter om att ryssarna byggde upp för en offensiv, men Hitler ville inte lyssna, om det var fler än Hitler det vet vi inte, men att det var Hitler det vet vi, så då får vi ju gå på det vi vet eller hur, blir ju rätt konstig retorik annars.
1944-45 diskuteras ju nu för att det är där du inte förstått en del saker.
Och ja no retreat var bra ibland och ibland dålig. Eller menar du att den är statisk och därmed antingen alltid är bra eller alltid är dålig?
För va de facto no retreat ordern inte dålig vid bagration men bra vid typhon?
Både Rommel och Manstein hade säkert kunna uträtta bra mkt mer för att fler tyskar skulle överlevt.
Men att uträtta saker från förlust till seger så långt i kriget? Nej men det är det heller ingen som påstått. För Hitler har gjort alldeles för många och för dyrköpta misstag för att de ska gå att rätta till.

Den informationen kan självfallet inte bara Hitler fått. Med största sannolikhet var han långt ifrån först att få den informationen ens. Hur styrkan av den sovjetiska offensiven framställdes för Hitler vet vi inte heller.

Är det någon som i den här tråden understrukit att en "no retreat order" kan vara både bra och dålig så är det jag och inte du. Säkert minns du mina exempel.

Du spekulerar i din backspegel. Fast den tyska bristen på resurser 1944 var så påtaglig att det blir gissningar när du menar att enskilda individer eller smarta taktiska manövrar kunde ha gjort någon större skillnad. I något avseende. Om du tittar på hur styrkeförhållandena såg ut sommaren 1944 så är det egentligen otroligt att kriget varade nästan ytterligare 1 år. Och under den tiden hann man faktiskt rädda väldigt många civila.

Spelar ingen roll du griper efter halmstrån bara, Hitler gjorde bort sig grovt vid bagration. Och han vägrade tillåta reträtt, det har vi fakta på.
Vet inte var du påstått att en no retreat order kan vara dålig? Snarare har du stenhårt försvarat den och försökt med argument som att civila räddats vilket knappast stämmer i alla fall.
Jo minns ditt exempel "Hitler gav order om reträtt vid bagration ex" och det var ju ett jävla bra exempel...
Man hade räddat betydligt fler om man satt in alla trupper mot ryssarna ist. Och det är givetvis inga gissningar utan bara ett konstaterande att det varit bättre att retirera till Siegfriedlinjen i väst det ville de flesta officerare inklusive Rommeld De allierade körde fast hela 4 månader där och bidrog till att kriget förlängdes.

Nej, du har ingen jävla aning om hur skuldbördan vid Bagration ska fördelas. Du utgår ifrån en tillrättalagd historia som också råkade passa bittra tyska officerare efter kriget.

Jodå, läs mina inlägg. Det var just jag som framhöll att "No retreat" kan vara både bra och dåligt. Det stämmer visst att civila räddades til följd av tyskarnas hårdnackade motstånd. Operation Hannibal. Just saying.

Du vet ingenting egentligen utan du tittar i din backspegel där du förstås vet precis hur man borde ha gjort. I västra Tyskland fanns massor av industri som var livsviktig för Tysklands krigsinsats.

Jo, utifrån det vi vet från källor, grejen är bara att du gjort på dig och är så jävla desperat på argument och maler vidare på med "bittra tyska officerare" argumentet, efter att "rädda civila" argumentet föll platt, är det samma bittra officerare som var med i bunkern när Hitler flyttade runt sina låtsasarméer som inte existerade heller?

Jaså verkligen? Var har du anfört att no retreat kan vara dåliga? Har ej sett det.
Den operationen du refererar till var på tysk jord och har inget med bagration att göra.
Alltså ett värdelöst exempel eftersom inga tyska civila räddades av att fronten kollapsade...
Det har vi redan gått igenom innan om du glömt det.

Nej, vet absolut inte hur man ska göra, hur kan man veta det? För det är ju jättesvårt, även de mest logiska saker måste ju va helt omöjliga. För Stalingrad, där gick det ju för jävla bra med att inte vika en tum när man blev inringad, och då måste det ju fungera för jävla bra med samma taktik vid cherkassy, vik inte en tum bli inringade ist! Varför tittade inte Hitler i backspegeln, han hade ju också en sådan...

Jag har petat hål på hela ditt enfaldiga upplägg för tråden. Flera gånger om. Bara Canaris och Abwehr är egentligen argument nog mot dig. Jag har även hänvisat till de sovjetiska arkiv som historiker granskat och som i mångt och mycket rentvår Hitler från den anklagelse du riktar. Så, eat it.

Har du glömt att jag tidigare i tråden tog upp "no retreat" order från Churchill, Rosevelt och Stalin? Särskilt Stalin utfärdade ett antal urusla sådana.

Hur kommer det sig att kriget varade nästan ytterligare 1 år efter D-day och Bagration om nu inte tyskarna var framgångsrika när det gällde att fördröja den militära framryckningen? Givetvis räddades mängder av civila och jag har tagit upp Narva och Operation Hannibal som exempel.

Vid Stalingrad tappade tyskarna en hel flank vilket orsakade inringningen. Hur många av axelmakternas soldater som kapitulerade överlevde nu igen? Har du koll på det? Det hade varit bättre om de slagits till sista man säger jag.