Vad kan feminister bevisa?

Gärna, inlägg #319. "Även OM skillnaderna hade varit så små (de är rimligen högre i ex. den privata tjänstesektorn) så skulle 4 sådana variabler ihop plötsligt förklara 10% av den kvarvarande skillnaden. Knappast trivialt."
Det har inte heller skrivit, utan som du ser i citatet ovan, 4 sådana variabler. Vilket helt enkelt är sant.
Det finns variabler där skillnaden ökar ex. utbildning eftersom utbildning som inte efterfrågas på arbetsmarknaden inte heller betalar sig. Därför betyder längre utbildning inte automatisk högre lön. Ex. leder ju 5årig examen i genusvetenskap till att du kan jobba som barista. Däremot när det gäller många andra variabler så vet vi ju hur det ser ut, vi vet vilka som jobbar mest övertid, vilka som är hemma mest med barn, vilka som förhandlar till sig högre lön och vilka som förhandlar till sig flexiblare övertid etc. Det är inte så att vi bara griper variabler ur luften utan problemet är att det är svårt att få detaljerad data på individnivå på det.
Vilket jag besvarade i #119 "Detsamma, det var 1-2 dagar per kvartal (beroende på sektor) samt att det var 2.5 % för männen och 4.2 % för kvinnorna. Detta verkar dock fluktuera en del över tiden och beroende på vilken databas de använder ex. skriver SCB (2011) "Olika grupper av individer har också olika behov av sjuk*försäkringen. Till exempel är det vanligare bland äldre och bland kvinnor att vara sjuk*skriven mer än 14 dagar. Ungefär två tredjedelar av alla sjuk*skriv*ningar startas av kvinnor.". Dessutom visar statistik att "Bland akademikerna, däribland Juseks medlemsgrupper, har 8,4 procent av kvinnorna och 3,5 procent av männen en sjukskrivningsperiod längre än 14 dagar.". Dessutom verkar kvinnor som får barn vara sjukskrivna "Institutet för arbetsmarknadspolitisk utvärdering (IFAU) i en undersökning 2011 om män och kvinnor i parförhållanden. Två år efter första barnets födelse är kvinnor sjukskrivna dubbelt så mycket som männen, en skillnad som sedan hänger i.""
och senare i #228 "Med den definitionen hade ju även du fel eftersom skillnaden var närmare 70%". Var din poäng att visa att du hade fel även med din egen definition eller att jag hade rätt inom den delen av sjukskrivningarna som räknas?

Lustigt, för vad skrev jag? Jo, följande: "Nu säger ju grundläggande ekonomi att företag som diskriminera betalar ett pris för detta och på en komparativ marknad de drivas i konkurs och endast företag som inte diskriminerar på annat än produktivitet kommer vara kvar. Otroligt roligt att du fortfarande tror att detta är en missuppfattning. Varför lyssnade du inte på professorn jag länkade till så hade du kunnat få det förklarat för dig av honom. Uppenbarligen betyder det inte att det inte förekommer diskriminering på sina ställen men den är knappast systematisk eller omfattande. I så fall skulle jag lätt kunna bli miljonär genom att bara anställa kvinnor.". Hur du lyckas tolka det jag skrev till det du skrev är ju ett mysterium. Om du någon gång träffar en nationalekonom så får du fråga dem om detta så kanske du lär dig något. En dag kanske du lyckas hitta något vetenskapligt stöd för att kvinnor systematisk får lägre lön för samma arbeta så har vi ju något att diskutera, annars kan vi ju lika gärna diskutera om det sitter en gubbe på mars.

Nu vet vi ju detta. Låt mig ta ett exempel, om vi visste att det inte förekom någon direkt lönediskriminering och vi körde en modell med alla relevanta variabler förutom den du själv räknade på förut som förklarade 0.027% av kvinnornas lägre lön. Vad skulle utfallet av modellen bli då?


Ja, bestäm hur stor andel av populationen som måste drabbas för att man skall kunna tala om att det är en systematisk påverkan på hela gruppen. 60%? 70%? 95%? Vi vet ju att även män är utsatta för lönediskriminering, är den också systematisk?

Jaha, om nu "merparten" av alla ekonomer säger att kvinnor systematisk för lägre lön för samma arbete, allt annat lika, så kanske du kan lägga fram något vetenskapligt stöd för denna diskriminering. Det betyder nämligen att alla arbetsgivare är kriminella, även kvinnliga företagare, kvinnliga chefer, kvinnliga egenföretager (som ger sig själva lägre lön) etc. Varför håller alla dessa kvinnor på att diskriminera andra kvinnor?

Ja, vi har konstaterat att vi är två tomtar på ett nätforum. Är det ditt argument för att vi inte skall ta något du säger på allvar? Jag vill gärna tänka att det inte spelar någon roll vem som säger något utan det är vad man säger som är det viktiga. Om du säger något vettigt någon gång så är det vettigt även om du är en tomte på ett nätforum.

På tal om faktiskt diskriminering "Enligt diskrimineringslagen är kvotering olaglig. Det är olagligt att öronmärka en plats åt en person med ett visst kön. Ändå ägnar sig hälften av landets universitet och högskolor åt den formen av könsbaserad kvotering."
http://www.dagenssamhalle.se/debatt/...kvoterar-14317 Det är lustigt, genusfeministerna hittar extremt sällan något faktiskt diskriminering emot kvinnor ÄNDÅ inför de faktiskt diskriminering, mot män. Så de inför det de vill bekämpa. Det är ju så dumt att hälften vore nog.
Haha, om hon gillar att bli lika förnedrar i sängen som hon gillar att bli det här på forumet hade vi nog kommit bra överens. Dock är oddsen att hon är attraktiv extremt låg givet att hon är en manshatande genusfeminist. Det är dock en intressant könsskillnad. Jag hade ju legat med henne om hon var attraktiv oavsett våra diskussioner här. Hon, gissar jag, hade INTE gjort detsamma oavsett hur attraktiv hon skulle finna mig = )

Fast nu myttar du ju bara. Inlägget jag reagerade på var #327. Att du sagt något annat tidigare ändrar ju inte innehållet i det inlägg jag faktiskt svarade på det allra minsta.

Vilka är "vi" i det här stycket? Jag ser bara dig som gör just det - griper variabler ur luften och utan ett uns av vetenskapligt stöd börjar babbla om hur de skulle vara anledningen till att kvinnor tjänar mindre.

Allvarligt? Ger du aldrig upp? Visst, om vi tittar på data från 2011 trots nyare tillgängliga siffror så tar kvinnor visst ut 70 % av sjukförsäkringsdagarna. Du kan förstås argumentera för att det är underförstått att vi pratar om år 2011 om inget annat nämns, du har fortfarande fel, kvinnor har ingen period tagit ut dubbelt så många sjukdagar som män.

Du skrev att det var omöjligt att betala en lika produktiv grupp mindre, och att jag skulle förstå det om jag läste en grundkurs i nationalekonomi. Vid en närmare granskning ser vi alltså att de flesta som tagit ut en examen inom nationalekonomi fortfarande inte verkar förstå dina "sanningar", kanske för att de inte är något annat än påhitt.

Ja, fast nu är ju förutsättningen för hela ditt resonemang att vi redan vet att direkt lönediskriminering inte skulle förekomma. Vi vet inte det, det är bara något en tomte på Flashback hittade på.

Om du frågar mig så är bara en procent av befolkningen en procent för mycket. Du fortsätter att hävda betydelsen av ordet "systematisk" som om det var essentiellt för diskussionen, när varken jag, TS eller någon annan har använt det.

Det finns självklart också män som har oskäligt låga löner, även om de är nästan tio gånger så få som kvinnorna är det givetvis också et problem.

Jag tror du får skilja mellan vetenskapligt stöd och juridiska bevis. Vill du ha vetenskapliga referenser har jag redan gett dig gott om sådana genom diskussionens gång. Du kan t.ex. läsa vad Europakommissionen skriver om ämnet:
"The persistence of the gender pay gap, accordingto the roadmap, results from direct discrimination against women and structural inequalities, such as segregation in sectors, occupations and work patterns, access to education and training, biased evaluation and pay systems, and stereotypes."

Sedan vet jag förstås att resultaten inte passar dig, och att du därför kommer börja grina om hur nationalekonomerna som skrev Europakommissionens rapporter "inte är riktiga vetenskapsmän". Fast att du är faktaförnekare kan ju faktiskt inte jag hjälpa.

Skillnaden mellan dig och mig är att jag lyssnar på vad den samlade ekonomiska vetenskapen har att säga i frågan - medan du selekterar citat, hittar på dina egna förklaringar och säger "så här är det säkert", utan en enda vetenskaplig källa som stödjer din uppfattning om att dina hemsnickrade förklaringar skulle förklara resten av löneskillnaden.

Du hade i princip inte en enda relevant invändning i det här svaret så jag skall bara påpeka någon enstaka felaktighet.

Vad jag skrev: "det är i princip omöjligt att betala en lika produktiv grupp mindre eftersom det räcker att ett enda vinstmaximerande företag skulle anställa dessa och konkurrera ut de som inte gör det". Detta gäller ju som bekant under konkurrens eftersom ex. ett statligt monopol givetvis kan göra hur de vill. Om de finns en systematisk diskriminering så rör det sig om små belopp som inte motiverar företags/individers kostnaderna att korrigera det ex. dessa 10-or som det möjligen rör sig om i fallet vi diskuterar.

Undra hur det kommer sig att du inte vill svara på den frågan (vi vet båda två att din invändning bara är ett försök att dölja att den oförklarade löneskillnaden givetvis hade varit 0.027% och således var mitt resonemang helt korrekt).
Samma här, men frågan var vad du anser är systematiskt.
Jag har ALDRIG sett något stöd för att kvinnor systematisk skulle få lägre lön för lika arbete, allt annat lika. Om du hade länkat en sådan studie hade jag VERKLIGEN noterat detta. Du kan inte bara citera någon som säger det, du måste ge mig källan (nu kommer du till ingens förvåning notera att de aldrig finns några källor eller så är källan den "oförklarade" löneskillnaden som medlingsinstitutet uttryckligen säger att man INTE kan använda för att besvara frågan om diskriminering). Så, ge mig en källa så har vi åtminstone något att diskutera.

Låt mig citera US department of labour, efter en genomgång av 50 artiklar på området, deras slutsats: "this study leads to the unambiguous conclusion that the differences in the compensation of men and women are the result of a multitude of factors and that the raw wage gap should not be used as the basis to justify corrective action. Indeed, there may be nothing to correct. The differences in raw wages may be almost entirely the result of the individual choices being made by both male and female workers.".

Jo tack, som sagt är jag rätt trött påden här diskussionen så vill du lägga ner är det inte mig emot.

När du skrev "i princip omöjligt" skulle jag alltså bara ha förstått att du menade "det är i högsta grad möjligt och de flesta nationalekonomer är överens om att det är precis så verkligheten ser ut"? Allvarligt, tänker du sitta och argumentera för att orden "i princip" på något sätt ändrar andemeningen i vad du skrev?

Att jag inte vill svara på frågan beror på att du försöker baka in just den ståndpunkt du försöker bevisa som en förutsättning för frågan.

Jämför med om jag skulle skriva: Om vi visste att kvinnor lönediskriminerades, och en regressionsanalys visade att det inte finns någon justerad löneskillnad, så vet vi att det finns ett antal faktorer där kvinnor presterar bättre som inte tas med i analysen. Det här är ett skolboksexempel på en falsk presupposition, vilket är ett vanligt argumentationsfel.

Systematisk ur SAOB är väl en bra början:
1) med sakligt huvudord (jfr 2 slutet): som hör till l. har sammanhang med l. har att göra med l. ingår i l. hänför sig till l. är i överensstämmelse med l. utföres efter visst system l. viss(a) metod(er) (som anges l. antyds av sammanhanget);
Jag anser inte att ordet systematisk skulle kunna definieras enligt någon fast procentsats.

Fast varför sitter du och begär att jag ska sitta och förklara vad jag anser menas med ett ord som du insisterade på att dra in i diskussionen?

Självklart har du inte sett något sådant stöd, den där länken jag postade nyss försvann visst bara.

Engelskans may betyder alltså detsamma som svenskans kan. Så vad jag skrev förut gäller här också:

Säg till när du hittar något stöd för att det förekommer en systematisk diskriminering av kvinnor där de får mindre betalt för samma arbete, allt annat lika. När du inte hittar det så kan du ju börja fundera på varför och läsa det du svarade på igen.

Nu skrev jag ju att vi skall hitta en oförklarad löneskillnad, du ifrågasatte det och du visade jag dig varför vi skall hitta detta om vi tar bort variabler som gynnar män ur analysen. Svårare än så var det inte (även om poängen gick dig över huvudet).
Eftersom jag inte kan förklara för dig vad du menar eller tolkar in i vissa ord. Jag använder systematisk i den mening att det skall drabba en stor andel kvinnor men visst, vi kan använda ett annat ord om det får dig att må bättre. En majoritet av kvinnor?

Jag frågade dig vilka källor de grundade sig på. Vi letar alltså efter en källa som påvisar att en majoritet av alla kvinnor får sämre betalt för samma arbete. Lycka till = )

Exakt så därför gäller även det jag skrev förut här också. Det är dock du som påstår att kvinnor lönediskrimineras och att studier inte kan förklara skillnaden med något annat än diskriminering (vilket uppenbart är helt fel med tanke på resultatet av en genomgång av 50 studier på området). Jag säger exakt det de skriver, det kan mycket väl vara så att det inte finns någon lönediskriminering så därför kan skillnaden i sig inte används som argument för några korrektiva åtgärder eller användas som offerpropaganda (av ex. dig).

Ja, tills du hittar något vetenskapligt stöd för din ståndpunkt så har vi nog nått vägs ände här.

Ska vi läsa vad jag skrev från början innan du kom in och började tjafsa?
Alltså: Diskriminering på arbetsmarknaden (inte nödvändigtvis direkt diskriminering) spelar sannolikt en betydande roll för lönegapet. Jag säger inte att vi med 100 % säkerhet kan utesluta att lönegapet förklaras helt och hållet av andra faktorer, men när vi tittar på vad nationalekonomer i allmänhet anser så betraktar de flesta diskriminering som en mycket trolig delförklaring.

Jag har aldrig påstått att statistiska undersökningar i sig skulle utgöra absoluta bevis för att kvinnor lönediskrimineras (jag skrev det till och med uttryckligen i mitt första inlägg i tråden), det är bara en väderkvarn som du började fäktas mot under debattens gång. Däremot, när vi kombinerar statistiska undersökningar med de teorier som förespråkas av en majoritet av nationalekonomer så kan vi dra slutsatsen att diskriminering är en högst sannolik - inte bevisad bortom allt rimligt tvivel - men likväl sannolik förklaring till en del av löneskillnaden mellan män och kvinnor. Det är definitivt en mer välbelagd teori än alla de förklaringar du har försökt höfta fram genom den här diskussionen. Jag säger inte att det finns obestridliga bevis för den förklaringen, men det betyder inte att du kan hitta på vad fan som helst. Jämför hur det inte finns några empiriska bevis för strängteorin inom fysiken; Det betyder inte att du kan hitta på en egen teori om universum och förvänta dig att någon ska ta den på samma allvar. Å ena sidan har vi vetenskapliga teorier som tagits fram av en lång rad av forskare inom ett ämne - och å andra sidan en tomte på ett nätforum.

Det är märkligt, du ber mig om stöd, men så fort jag postar länkar så klipper du helt enkelt bort dem ur mina inlägg och skriver inte en mening om saken. För de som nu är genuint intresserade av de ekonomiska teorier som förklarar lönediskriminering men tycker att Europakomissionens rapporter är lite väl mastiga kan jag starkt rekommendera den här publikationen som förklarar det med ett ganska lättbegripligt språk. Den tar dessutom upp flera av Oantastligs missuppfattningar som att diskriminering inte skulle kunna existera enligt Beckers ekonomiska teori.

Hur som helst, jag har sagt att jag ska sluta upp att slösa min tid på den här skiten, så nu är det bäst att jag tar fasta på mina ord.

Vi kan göra så här, du kan skriva exakt vad din ståndpunkt är, vilket ditt vetenskapliga stöd är och om du tycker vi skall införa några specifika policys.

Annan form av "diskriminering" kan vi diskutera separat senare så klarar vi ut detta med lika betalt för samma arbete.

Ja, det du får lära dig på grundkursen i Nationalekonomi, som bygger på Beckors resonemang, säger att de som diskriminerar betalar ett pris för detta och på sikt, i en konkurrensutsatt marknad, kommer det bara finnas kvar företag som inte diskriminerar. Detta gör prediktionen att om det förekommer någon omfattande direkt lönediskriminering så rör det sig om så små belopp att det inte motiverar transaktionskostnaderna associerade med att ex. byta företag eller påverkar lönsamheten. Det är detta alla studier hittar. Det är därför skillnaden, enligt de studier vi har, maximalt (om vi utesluter många variabler vi vet gynnar män) är 300kr/månaden för de flesta sektorer. En mer rimlig skattning är några tior. Om du provade att inte vara så ideologisk förblindad utan tittade objektivt på både teorierna och de studierna så inser du nog vad som är mest troligt.

Det intressanta är ju att jag bad dig ange vilka källor de har (och skrev att du till INGENS förvåning kommer upptäcka att de inte har någon sådan eller använder sig av studier rörande oförklarad löneskillnad, där medlingsinstitutet och US department of labour redan konstaterat inte går att använda till att dra den typen av slutsatser). Mycket roande visade sig att du inte kunde ange någon sådan källa, vilket var min poäng.
Ja, ibland är det bättre att vara tyst och låta folk tro man är dum i huvudet än att fortsätta skriva och undanröja alla tvivel.

Kvinnor behöver inte bevisa något alls om dem känner för det.Det hela handlar om könsmaktsordningen som upprätthålls av lagar och regler för vad män och kvinnor får och inte får göra.