Är serberna det svarta fåret?

Självklart fick de göra det. Serber är ju kristna idag också.
Det fanns ett nära samarbete mellan den serbisk ortodoxa kyrkan och osmanerna. Den serbiska kyrkan föredrog osmanerna framför ett eventuellt närmande till katolikerna och de expanderade på Balkan genom osmanernas stöd och religiösa tolerans. I Bosnien är alla serbisk ortodoxa kyrkor före 1900-talet så vitt jag vet byggda under turkarnas styre.

Så en årlig insamling av kristna barn mellan 14 till 20 år som blev förslavade och islamiserade för militära ändamål tror du kristna föräldrar godtroget skickade sina barn till? Dessa barn härdades under förskräckliga förhållanden, nästan som slavar. Mellan åldern 6-10 värvades barn till att så småningom tjäna i sultanens palats. Även dessa barn fick utstå tyrannliknande träning av eunucker tills de fyllde 20 år. Idag förekommer ett liknande devshirme system i Sudan där barnsoldater värvas till diverse rebellgrupper. The Times of London har beskrivit detta som att "kristna sudaneser säljs som slavar". Detta devshirmesystem är idag fördömt av FN. Men visst, vi prisar det osmanska devshirmesystemet som något gynnsamt för barn som förlorade sin barndom och rycktes från sina föräldrars barm i ung ålder för att tjäna någon de inte ville.


Nämen vad trevligt att du nämner Zakat! Zakat som är en muslimsk persons skyldighet att betala allmosor till de behövande. En skyldighet som kommer från koranen och som rättfärdigar muslimen som en god troende i deras Guds ögon, under villkoret att muslimen betalar zakat. Jizya är inte detsamma. Jizya var ett förtryckande medel på "dhimmi" (bokens folk - judar och kristna). Den osmanska regeringen motiverade jizyan att de som betalade den fick beskydd från omkringliggande paganer och krigare. Fast vad man förbiser är att när de kristna betalade den skatten så underkastade de sig islamisk lag; sharia. Vi alla vet ju hur pass god sharia-lag är så jag behöver inte fördjupa mig i det ämnet. Fast värt att notera att denna jizya som du är så mån att försvara inte används i en enda modern muslimsk stat idag, utan endast i den Islamiska staten. Det säger väl ett och annat om jizya, eller hur?


Det Osmanska riket var, likt Europa, ett feodalsamhälle. Den brittiske konsulen, James Zohrab, i Konstantinopel kommenterade det kristna folkets förutsättningar i Osmanska riket. Han rapporterade till sin regering i London om att kristna under 300 år fått leva med hårt förtryck och grymhet från sina styrande.

Här får du exempel på hur liberalt och paradisliknande Osmanska riket var för kristna:

1850 när bosniska muslimhövdingar motsatte sig en reform från den osmanska regeringen så lyfte de vapen mot de. De osmanska soldater, stödda av kristna stridande, lyckades besegra bosnierna. Därefter avskaffade de lokala bosniska ledarna de kristnas feodala privilegier som även de osmanska ledarna stödde, trots att de hade stridit tillsammans. De kristna förblev alltså trots sin medverkan ännu mer förtryckta än tidigare.

Vidare utsattes kristna för tunga utpressningar av muslimer. Fängslandet av kristna på falska premisser var en vanligt förekommande företeelse. Kristna hade små chanser att rentvå sig själva om deras motståndare var en muslim under en rättegång.

Vidare fick kristna äga mark, men möttes ofta av administrativa förhinder. Som när en kristen exempelvis köpte mark från en muslim som hade ekonomiska svårigheter så hände det alltför ofta att muslimens släktingar eller närstående lade anspråk på marken, under villkoret att transaktionen inte skedde på ett lagligt vis. 19 av 20 fall fördrevs kristna från sin nyköpta mark som en effekt av detta.

En kristen persons bevis under en rättegång förbisågs ofta av domstolen, vilket gjorde att många kristna ofta förberedde sina fall med att tillkalla muslimska vittnen. Väl då genomgick rättegången en rättvis process.

Att sultanens harem behövdes fyllas får vi ju inte glömma heller. Flickorna i dessa harem utgjordes oftast av kristna barn som, likt devshirme, togs från sina föräldrar. Fast enligt din logik så gick föräldrarna säkert med på det för att deras barn skulle få det "bättre" i huvudstaden, eller?

Jag gissar att du är alban utifrån dina tidigare inlägg och att det är i ditt intresse att försöka legitimera det Osmanska riket. Vilket inte är förvånande med tanke på vad albanerna gjorde mot den kristna befolkningen. Det kanske är något du vill täcka över genom att rita upp det Osmanska riket som himmel på jord. Den brittiske Konsulen Blunt skrev från Pristina, 1860, att albaner runt om Skopje brände och plundrade kristna kyrkor, kloster och städer under tio år. De muslimska albanerna löpte amok mot sina kristna grannar som inte hade rätten att bära vapen (för de hade det ju så bra i Osmanska riket enligt dig), så deras försök till försvar var lönlöst. Även när de vände sig till huvudstadens administrativa ämbeten för att få stopp på det så valde regeringen att ignorera det och låta de muslimska albanerna härja vidare. Förmodligen tillät osmanerna detta på grund av att Serbien 50 år innan detta befriat sig från osmanskt förtryck, så det var med andra ord "open season" på kristna. Inte länge till dock, för det "liberala och omtänksamma" Osmanska riket började förfalla.

Ja, inte är de kristna idag på grund av osmanernas tolerans. Utan på grund av sin ihärdiga envishet att bibehålla tron av sina förfäder. Som jag nämnde i tidigare inlägg så var det oerhört svårt för kristna att köpa mark och behålla det utan att lokala administrativa påtryckningar fördrev de från marken. Alltså byggdes kyrkor under begränsade förhållanden och villkor som sattes från Konstantinopel. Det är bara att kolla på Belgrad som hade fler moskéer än kyrkor under den tiden, trots att majoriteten av invånarna var kristna.

Att kristna och muslimer levde ett jämlikt liv i Osmanska riket är en illusion skapad av dåtida europeiska politiker. Det gjorde de för att begränsa det Ryska imperiets framfart på kontinenten. Ryssland betraktade sig nämligen som det "tredje Rom" och hade sitt sikte inställt på Konstantinopel under flera århundraden. Skulle det komma ut information om att de kristna levde under orättvisa förhållanden skulle ryssarna med högsta sannolikhet ingripa. Likadant som de ingrep under första världskriget under premissen "slavisk brödraskap". Så det var i de Habsburgska och Brittiska imperiets intressen att försköna bilden av Osmanska riket för att undvika ett storskaligt krig på kontinenten.


Det stämmer inte.

Menar du även dom serbiska pojkarna som adopterades och uppfostrades av det osmanska riket till att bli soldater?

Fick dom behålla sin ortodoxa tro och sitt serbiska namn?

Det är roligt hur du målar upp en förskräcklig bild när kristna föräldrar gjorde allt i sin makt för att få sitt barn "kidnappat". Du pratar om hur du vill att historien ska se ut, jag pratar om hur historien såg ut. Det är en stor skillnad.

Från "En historia om Balkan":

S. 58

"Efter att den första chocken lagt sig i de erövrade områdena fanns det till exempel många fattiga kristna bönder på Balkan som bad eller mutade turkarna att välja ut någon av deras söner. Att bli utvald innebar, vid sidan av mycket hårt arbete, ett liv utan fattigdom och hungersnöd. Istället väntade en lång rad möjligheter att genom duglighet avancera till rikedom, makt och inflytande, och på så vid hjälpa familjen.

Dick Harrisson:

"Hur kunde undersåtarna acceptera att i flera sekler skänka barn i skatt till en sultan? Gjorde de aldrig uppror? Försökte de aldrig fly? Varför fungerade det omänskliga systemet så länge som det gjorde?

Visst förekom det uppror och folkflykt. Balkan bevittnade stora folkomflyttningar under den osmanska perioden, men inte primärt på grund av devşirme utan på grund av plundringar och krig. Inledningsvis, på 1300- och 1400-talen, uppfattades säkert ”hopsamlingen” som traumatisk och ledde till motstånd i vissa bygder. Men inte senare. Faktum är att devşirme, när vi kommer fram till 1500-talet, generellt sett inte alls var så avskytt som det är lätt att tro för en nutidsmänniska. Både osmanska och europeiska källor från 1500- och 1600-talen visar att många familjer gjorde allt de kunde för att dras in i ”hopsamlingen”. Det var inte ovanligt att rekryteringsofficeren mutades att välja söner ur en viss familj till att bli kullar."

http://blog.svd.se/historia/2011/08/...ch-hopsamling/


Oavsett så betalade båda grupperna en extra skatt.


Jag skrev, om du läser en extra gång, "många gånger var det bättre". Det är bara i ditt huvud som du får det till ett paradisliknande samhälle. Faktum är att de här så kallade "slavarna" blev en del av den härskande klassen i riket. En medborgare i ett kristet samhälle hade inte samma möjlighet till att avancera, helt enkelt för att börd och födslorätt var det som bestämde deras plats i samhället. Förnekar du detta?

Serbien och turkarna hade det rätt så bra faktiskt. Lazars dotter gifte sig med sultanen och sonen blev själv nära vän med den osmanske sultanen och hjälpte honom under fälttågen med sina serbiska trupper mot övriga kristna på Balkan, även andra serbiska hjältar så som Marko Kraljevic och Konstantin Dejanovic hjälpte sina turkiska bröder.

Dessutom var serbiska kyrkan för att göra Serbien till en vasallstat och de föredrog turkarna framför katolikerna. Under turkarna blev den serbiska kyrkan inte bara självständig från den grekiska kyrkan och patriarken i Konstantinopel, utan också expanderade på Balkan. Med turkarnas välsignelse kunde den serbiska kyrkan slå rot i katolska områden vilket den tidigare aldrig lyckats med.

Självklart berodde det på tolerans.
Med dåtidens mått mätt var osmanerna väldigt toleranta.


Du tramsar som vanligt. Osmanerna ville inte konvertera serberna. Hade de konverterat alla kristna på Balkan hade de förlorat stora skatteintäkter. Under turkarna fick den serbiska kyrkan en autokefal ställning gentemot den grekiska, dvs den stärktes fortlöpande under turkarnas styre. I Bosnien fick den serbisk-ortodoxa kyrkan högre status än katolska kroater, samt fördelar som ledde till att katolska områden blev ortodoxa eller muslimska. Många katoliker konverterade även till den ortodoxa tron, för att förbättra sin livssituation.


Turkarna lät den serbiska kyrkan expandera på Balkan och ni betalar tillbaks genom att radera ett kulturarv. Före 1900-talet hade Belgrad 300 moskéer. Idag finns vad, en moské?


Jag vet inte om du debatterar med dig själv eller med mig. Jag har inte påstått att kristna och muslimer levde som jämlikar. Återigen, allt sitter i ditt huvud.

Du har visat genomgående i tråden att din version av historien är helt puckad, det blir väl så när man t ex använder counterjihadisten Robert Spencer som källa. Vad kommer härnäst. Pamela Geller? Jihadwatch? Jag förstår varför du inte skrev ner din källa, svårt att bli tagen på allvar annars.

Nej, det fick de inte. Uppenbarligen spelade det ingen roll för deras föräldrar som gjorde allt i sin makt att just deras son skulle väljas ut i hopsamlingen.

Ett lysande exempel på varför hopsamlingen var så eftertraktad var serben Mehmed Pasa Sokolovic. Han började som soldat, blev sen osmanska flottans befälhavare, senare beylerbey över provinsen Rumelien. Slutligen blev han storvesir (premiärminister), och sultanen lämnade ofta över styret för hela imperiet till honom. Sokolovic blev en av rikets rikaste män. Han anställde majoriteten av sin serbiska släkt och byggde broar i sina hemtrakter. Han gjorde t ex sin kusin till guvenör över Bosnien.

Han måste ha haft en förskräcklig uppväxt

Dick Harrison är diskvalificerad som en historiker i mina och många andras ögon. Hans legitimitet i historiska frågor har åkt på en del törnar i och med hans förmåga att blanda in politik i det. Så vad han säger om devsirme är en apologistisk inställning för att rättfärdiga islamistiska kalifat genom århundradena. Likadant som han försökte rita upp en historisk myt om att Sverige är uppbyggd av invandrare för att på så vis göra det okej att svärmar av muslimer från Mellanöstern väller in i landet. Så skippa gärna Dick till nästa diskussion är du bussig.


Ja, vad har det med saken att göra? Du hopar ändå in skatterna i samma kategori. Den ena är en uppmuntran för muslimer att betala. Betalar du den inte så betraktas du som en hycklare och blir dömd på domedagen. Den andra, jizya, måste du betala. Gör du inte det får du betala på annat vis; husarrest eller att du och dina familjemedlemmar förslavas.

Det sistnämnda låter inte så tolerant i mina öron.


Nej, jag förnekar inte att det feodala Europa var ett begränsat samhälle som endast tillät en elit härska fritt. Fast att tvingas från sin identitet bara för att kunna stiga i rank under en muslimsk ledare är okej då eller? Begrunda din nationalhjälte Skenderbegs beslut att vända sig mot sina "lärare" och strida mot dem och idén om devsirme. Han ville ge sitt folk rättigheten att uppfostra sina barn efter deras önskemål och inte efter idén om att få lite extra harembrudar och en maktposition i ett rike som inte identifieras med hans folks självbild.


Jag förmodar att du är medveten om att vasallstater inte hade så mycket att säga till om? Utan fick ställa sig till rätta enligt vad deras överhuvud säger. Om överhuvudet beslutade att kriga och inkallade sin vasall, så hade vasallen inget annat val än att ställa sig i frontlinjen med sina soldater.



Det stämmer inte. Patriarkatet i Pec stiftades ett par hundra år innan av den serbiske kejsaren Stefan Dusan och tillika så skiljdes den serbisk ortodoxa kyrkan från patriarkatet i Konstantinopel. Det var alltså inte på osmanernas bevåg som det skedde. Det enda Osmanerna gjorde var att avskaffa patriarkatet om något, år 1766.


Finns det några belägg för det? Att osmanerna aktivt uppmuntrade spridning av ortodoxa tron? Skulle jättegärna vilja se det i sådana fall.

Sharia-lagar är barbariska och inhumana, inget tolerant där inte. Kristna finns idag i Islamiska staten, de har fortfarande ett fåtal kyrkor kvar. Fast endast på grund av hård jizya beskattning. Skulle du också påstå att Islamiska staten är tolerant mot sin kristna minoritet?


Katoliker som konverterade till ortodoxa tron i osmanska riket och det är jag som tramsar?


Va? Det här låter helt befängt i mina ögon. Du är väl medveten om att kyrkor gjordes om till moskéer i massor under den osmanska perioden? Att nya kyrkor byggdes var något väldigt ovanligt. Det byggdes endast en omfattande mängd kyrkor under Mehmet Pasa Sokolovics styre.


Du besvarar ditt ovanstående påstående med det här inlägget. 300 moskéer fanns i Belgrad, det stämmer. På vilken bekostnad? Vad som är säkert är att det inte fanns lika många kyrkor i Belgrad då. Det är ett bevis på den muslimska påtryckningen från osmanerna att inte uppmuntra byggandet av kyrkor.



Likställer du zakat med jizya så visar du tendenser på att försöka rita upp de två religionsutövarna som jämlikar i Osmanska riket.


Vad trevligt med personangrepp. Vad är poängen med att diskutera med någon som betraktar sin historieskildring så högmodigt som du gör. Det du säger är sanningen som inte får bestridas och alla andras uppfattning är skev och puckad? Det säger mer om dig än vad det säger om mig.

Sedan förstår jag inte var du dragit upp de här namnen från? Aldrig hört talas om de två personerna du nämner. Är det här ditt trumfkort som ska framställa mig som puckad eller?

1. Om osmanska riket nu var så himla dåligt hur kunde man styra balkan i 500 år? Du kan inte förtrycka balkan folken som är vana med krig så länge utan att erbjuda fördelar. Efter balkan var intaget så var katolikerna i väst och norr det största hotet och fiende alltså var osmanska riket tvungen att erbjuda de ortodoxa mer rättigheter där de fick mer privilegier och fick predika sin religion i fred. Du snackar om kyrkor har byggs om till moske. Ja det har skett en del dock flest katolska kyrkor. Säg mig någon kristen ockupant från medeltiden som inte har förstört moske? Många albaner serber bulgarer greker med mera levde väldigt fattigt innan osmanska riket.-att bli soldat och kunna avancera i hierarkin lockade många individer.
2. Sluta lyssna på gusle där de sjunger om så mycket lidande. Hälften är bara en myt,

Tror du seriöst att allt var frid och fröjd på Balkan när osmanerna styrde? Att uppror inte skedde till höger och vänster genom århundradena och att folket var tillfreds med sin situation? Varje folkgrupp på Balkan utförde åtminstone 5-6 större uppror samt ett tiotal mindre uppror genom århundradena.


Hur är det möjligt att flest katolska kyrkor gjordes om till moskéer när osmanerna för det mesta erövrade ortodox mark? Med tanke på hur osmanerna gjorde om Hagia Sofia till en moské så var det en tydlig indikation på hur de nästkommande århundradena kom att se ut för ortodoxa tron och kyrkor. Majoriteten av ortodoxa kyrkor förstördes eller gjordes om till moskéer. Återigen; 300 moskéer i Belgrad under 1800-talet säger väl ett och annat om det faktumet?


Jag baserar inte min historia på episka sånger, utan fakta. Menar du att jag istället ska lyssna på historierevisionism signerad en osmanofil?

Vad roligt att en random serb diskvalificerar en svensk professor i historia som undervisar i en av de främsta svenska universiteten. Vi diskvalificerar honom, och använder oss istället av källor som counterjihadisten Robert Spencer. Man blir verkligen mållös när man läser sånt här.

Du verkar inte riktigt haja att det är ett påstående som baseras på både osmanska och europeiska källor från 1500- och 1600-talet som klart och tydligt visar att devsirme inte alls var så avskytt.


Har aldrig kommenterat syftet med skatterna. Jag konstaterar bara att båda sidorna betalade en extra skatt.


Seriöst, vad är det du inte förstår? Det här systemet handlade inte bara om tvång, det var ett system som i många fall var hett eftertraktat bland kristna bönder eftersom det innebar en framtid utan fattigdom. De gav gladligen bort sina barn till turkarna.


Turkarna såg er som lydiga hundar och ni såg turkarna som ett medel att växa er starka och säkra er överlevnad.


Källa


Det stämmer visst.

En historia om Balkan s. 94

"Under turkarna lyckades de serbiska och bulgariska kyrkorna erhålla autokefal ställning gentemot den grekiska. Särskilt den serbiska ortodoxa kyrkan stärktes fortlöpande. Det byggdes serbiskortodoxa kyrkor i Bosnien och i det kroatiska Slavonien, katolska områden där den ortodoxa kyrkan tidigare inte kunnat slå rot. Den serbiska kyrkan expanderade alltså genom osmanernas stöd och religiösa tolerans."