Aristoteles uttalanden om spartanska kvinnor

http://sourcebooks.fordham.edu/ancie...tle-sparta.asp


Allt detta känns igen. Spartanerna ville skapa ett idealsamhälle och formade värderingar så som att ha en stor fysisk förmåga, leva sparsamt och slita för gemenskapen. Tanken var säkerligen att kvinnorna också skulle ryckas med i gemenskapen precis som männen rycktes med. De skulle hålla sig i perfekt fysisk form, leva sparsamt, osv. Så blev inte fallet, utan de levde i lyx, drack vin hela dagarna när männen var borta och förstörde för stadsstaden.

Vi ser samma sak idag. Vi har format värderingar så som att en individ ska vara kapabel, framgångsrik och förmögen. Män följer dessa värderingar och försöker uppnå detta. Tanken var att med jämställdhetens intåg skulle kvinnor kämpa för att uppnå höga positioner och föra samhället framåt. Istället startar de support-groups för att ingen ens ska titta snett på dem när de ätit sig till 200 kilo och klagar på att de inte får gratis pengar och höga positioner. Ingen av de samhälleliga värderingar vi har appliceras på kvinnor, det är enbart män som kritiseras när de inte uppfyller dessa.

Det är tabu bland män att kritisera kvinnors egenskaper samtidigt som det är uppmuntrat att göra samma sak mot män. En man kan säga till en annan man att han måste träna mer, utbilda sig, bli rikare, förbättra sin humor, osv. En kvinna kan säga samma sak till en man. Tvärtom går dock inte. Om man ser en kvinna med dålig ekonomi, kraftig övervikt, dålig moral, dålig utbildning, etc. så är det inte socialt accepterat att ifrågasätta på något sätt. Det är en dubbel måttstock där kvinnor kan sätta vilka krav som helst på män samtidigt som män inte får sätta ett enda krav. Det värsta är att det är män som står för detta. Det är män som går till motanfall när någon ifrågasätter kvinnors krav på män och det är män som går till motanfall när någon försöker sätta upp krav på kvinnor.

Som ni säkert vet så blev Aten den starkare stadsstaten. De satte krav för kvinnornas beteende samtidigt som de inte tillät kvinnorna att sätta krav på männen. Med andra ord kan alla män i ett samhälle spendera hela sina liv att anstränga sig för att uppnå perfektion och kvinnorna kommer ändå inte vara nöjda. I Aten var det tvärtemot Sparta så att männen inte spenderade varje vaken timme att träna sig till fysisk perfektion, de brydde sig helt enkelt inte vad kvinnorna tyckte, vilket gjorde att de i slutändan vann. Jag har läst lite i flashbacks olika forum och sett fenomenet flera gånger. Alltså att en man klagar på kvinnors krav, sedan kommer horder av andra män och häver ut sig "du måste träna mer", "du måste vara roligare och intressantare", "du måste bli mer framgångsrik".

Notera att Lacedaemonia bara är ett annat namn för Sparta.

tl:dr; Det handlar alltså om att sätta ner foten angående kvinnors krav. Görs detta aldrig så eskalerar kraven i absurdum och kvinnan blir ändå inte nöjd då du inte sagt ifrån. Detta insåg Aristotele redan under antiken.

Det är inte kvinnor som startar support groups, det är feminister. Och de gör det inte på grund av deras kön utan på grund av deras ideologi.

På samma sätt som det finns män som inte strävar efter perfektion på bland annat jobbet och gymmet, så finns det kvinnor med hög arbetsmoral och drift. På de flesta av mina arbetsplatser har det varit ungefär 50/50 gällande vilka med högst arbetsvilja.

Att reducera allt till normer hit och dit är väldigt modernt skitsnack.

Du säger krav som att det är en dålig sak. Jag ställer krav på mina kvinnor, liksom på mina vänner och samtliga av mina relationer, och de ställer krav på mig. Lyckas man uppfylla dessa eller mötas halvvägs så förblir man vänner. Annars inte. Svårare än så är det inte.

/Torleif Jr

Det stämmer inte. På förstasidan i detta forumet kan man läsa om en brittisk stad som förbjudit bilder på vältränade kvinnor i reklam. Alla normer och krav som ställs på kvinnor ses som onda och alla normer och krav som ställs på män ses som goda. Det handlar inte heller om arbetsmoral då det är en personlig sak som kan främja individen som utför arbetet. I texten jag länkat till i trådstarten kan man läsa om hur de spartanska kvinnorna till slut ägde 40 % av marken i stadsstaten. De hade med andra ord inga problem att lägga ner arbete i att göra saker bättre för sig själva. Med andra ord stred de spartanska männen för landvinningar, sedan tillvällade sig kvinnorna marken i samband med dödsfall, genom handel eller genom förhållanden med män.

Där det fallerade var alltså att den spartanske mannen gjorde uppoffringar och antog att kvinnan skulle göra samma sak vilket aldrig skedde. Han gick ut i strid medan kvinnan var fri. Tanken var att han skulle vinna land från fienden medan kvinnan tog ansvar för existerande land och hon skulle även hålla sig i god form och föda fram nästa generation av krigare. När han kom hem upptäckte han att hon suttit och druckit vin hela dagarna, tillskansat sig politisk makt samt ägodelar så som mark. Hon må ha varit driven precis som kvinnorna på ditt jobb, men i slutändan handlade det om ett ohållbart självintresse vilket ledde till att den spartanske mannen till stor del stod utan ekonomiska ägodelar.

I Aten fick kvinnan bara ägna sig åt småhandel motsvarande ca 50 liter spannmål (*). Alla större arv förvaltade hushållets överhuvud. Det var detta Aristoteles insåg, att ifall kvinnan hölls borta från all form av makt så blev samhället som helhet stabilt och framgångsrikt. Det han sett i Sparta var att när fienden väl invaderade så brydde sig kvinnorna inte speciellt mycket och de var dem som till 40 % ägde marken. Blev Aten anfallet så började de atenska markägarna (enbart män) producera grödor, ge sig ut i kriget, lägga pengar på att befästa städerna, osv. Kort sagt så brydde de sig.

*https://books.google.se/books?id=Xfx...athens&f=false

Det var mycket man trodde för 2000 år sedan, och väldigt lite som håller måttet än idag. Hur är din lilla sagostund relevant idag, bortsett från att killar tydligen tar hand om sin kropp i större utsträckning (var du nu fått för dig det)? Vad försöker du säga? Att kvinnor är lömska varelser som tar åt sig makten? Att de är smarta varelser som gör det på ett effektivt sätt?

Om något så begränsas kvinnor mer av normer än vi män gör, för vi bryr oss verkligen inte, och om du begränsas av normer eller något form av yttre tryck så bearbeta det själv - inse att du duger som du är men acceptera att folk kommer fortsätta ställa krav på dig liksom du ställer krav på andra. De flesta relationer är flyktiga, en del verkar lovande men brister, men de som spelar roll kommer att uppfylla dina krav och du deras. Sluta polarisera män och kvinnor, och för guds skull, hänvisa aldrig till Aristoteles för trots att han är känd, så hade han nästan alltid fel.

/Torleif Jr

Antikens Greklands filosofer lade grunden för hur det västerländska samhället förstår världen. Att du med din ytliga moderna bildning försöker få dem att verka primitiva för de existerande för 2400 år sedan är löjeväckande. Du säger att jag ska sluta polarisera män och kvinnor, men precis allt i samhällsutvecklingen tyder på att det inte fungerar om man behandlar kvinnor som män. När kvinnor har makt så används det nästan uteslutande för egenintresse. Alla vet detta och ingen förväntar sig mer från kvinnor, ändå är det ingen som förhindrar dem att tillskansa sig makt.

Titta t.ex. på västvärldens försvarsmakter. Med mycket få undantag är alla positioner öppna för kvinnor, men ingen förväntar sig att de faktiskt ska anfalla och försvara när allt kommer till kritan. Istället handlar det om att göra karriär och skaffa sig en hög position med makt. Samma sak med polisen, företagsledning, osv. Ingen förväntar sig något, men vill inte ta konflikten i att säga ifrån. Titta t.ex. på Ellen Pao/Reddit incidenten. De gjorde en kvinna som tjatat sig till makt till verkställande direktör över ett storföretag. Det gick snabbt utför och de tvingades sparka henne.

Om det vore så att män och kvinnor var likadana så skulle det finnas massvis av kvinnor som från grunden byggde företag som Reddit och bidrog med samhällsnytta så som skatteintäkter, jobb och produkter/tjänster. Det klagas ofta på att si och så många företag har en majoritet män i styrelsen, men ingen ifrågasätter någonsin varför kvinnor inte startar fler framgångsrika företag. Det är tabu att ifrågasätta varför kvinnor inte bidrar till samhället. Istället ska de visas som eviga offer och folk som du springer direkt till deras försvar.

Många som inser detta har dock inställningen att det bara är att börja behandla kvinnor mer som män. Aristoteles insåg att det aldrig skulle fungera då de helt enkelt inte följer de normer som samhället har. I Sparta skulle man vara i perfekt fysisk form och modig. Männen följde dessa normer, men kvinnorna brydde sig inte om dem. På samma sätt finns det massor av normer i vårt samhälle som är grundstenen för att det ska fungera. Ska man bli polis som måste man ha en god moral och visa bestämdhet i att alltid göra det som krävs. Blir en kvinna polis så tycker hon att hon fått en auktoritet som hon får använda hur hon vill och när det väl händer något som kräver mod och beslutsamhet så faller allt och hon tar inte i tu med det. Exempelvis de två franska poliskvinnorna som blev anfallna av en obeväpnad man som lyckades få tag i ett av deras vapen och skjuta båda.

Samma sak gäller t.ex. förmögenhet. Om en man förvaltar alla pengarna som i antikens Aten så ser han till att det investeras på ett sätt som gynnar hela familjen på lång sikt. Ifall kvinnan förvaltar över pengarna, som i antikens Sparta eller dagens Sverige, så spenderas det på vin (*), konsumtionsprodukter, osv. Det var något jag märkte för många år sedan, att om en kvinna fick pengar så började hon direkt prata om allt hon skulle köpa för dem och det var alltid en massa strunt. Männen å andra sidan pratade mycket mer om att göra vettiga saker för dem så som att skaffa körkort eller investera för framtiden.

*http://www.prevent.se/amnesomrade/mi...ol-och-stress/

Intressant koncept. Verkligheten är förstås inte alls som du beskriver, och det som fungerade för 2000 år sedan är i de flesta fall obsolet idag. Framförallt det som Aristoteles lobbade för. Faktum är att det som var sanning för 2000 år sedan var precis det som fördröjde den samhälleliga utveckling vi uppnått idag, exempelvis religositet men även alla människors olika värde. Är dagens läge optimalt? Nej. Men det är småaktigt att påstå att det skulle vara ett resultat av kvinnlig frigörelse.
Du säger att precis allt i samhällsutvecklingen tyder på att man inte kan behandla kvinnor som män, men du presenterar inga bevis, vilket är tråkigt eftersom att jag inte kan se alla dessa saker som "tyder på det". Därefter drar du upp saker som kvinnor gör, och presenterar det på ett sätt som får det att låta som att män inte gör precis samma sak.
Det är inte kvinnor som använder makt för sitt egenintresse, det är makt som korrumperar. Dina irrelevanta och tillintetsägande historiska exempel är några få i ett hav av manligt massmissbruk. Enda skillnaden är att kvinnor inte mördar lika många för att uppnå det.

Problemet i debatten är att du anser att kvinnor inte är lika värda, och sedan letar du febrilt efter exempel som ska försöka bevisa din tes. Att du behöver gå tillbaka 2000 år säger en del.
Teister använder samma sätt att resonera som du, nämligen "här är slutsatsen - hitta bevisen" istället för det korrekta "här är bevisen - hitta slutsatsen".
Att kvinnors maktmissbruk skulle vara ett samhällsproblem, när majoriteten av alla manliga diktatorer och enväldiga ledare varit fullständigt korrumperade, ser jag som bevis på inget annat än din egen konfirmeringsbias.

Du fortsätter säga "alla vet", "ingen förväntar sig", och så vidare. Vilka är dessa "alla"?
Dessutom kan du inte ta enstaka händelser som bevis för att kvinnor skulle vara mindre dugliga. Reddit och Ellen Pao säger mig en sak - att hon var oduglig. Men statistiken säger att det tvärtom är män som oftast ansöker om konkurs. Så ser ett bevis ut, inte ett enstaka fall som bevisar din tes utan statistiskt underlag. Ser du skillnaden?
Vad den sedan beror på kan vara massvis med saker. Män och kvinnor är olika, prioriterar olika, beter sig olika och tänker olika - därmed inte sagt att det ena könet tänker, tycker eller prioriterar sämre.

Om det vore så att män och kvinnor var likadana så skulle fördelningen för mycket framgångsrika företagare vara ungefär 50/50, ja. Jag håller med dig om att män och kvinnor är olika för det pekar siffrorna på. Det jag inte håller med dig om är att män nödvändigtvis skulle vara bättre för den sakens skull (förutom inom vissa uppenbara områden - fysiska aktiviteter, exempelvis). Anledningen till att färre kvinnor går i konkurs är samma anledning som att färre kvinnor är mångmiljardärer - de tar färre risker. De håller sig i regel till mindre företag, SME:s, och i synnerhet små lokala servicebolag i form av frisörsalonger, caféer, massage och liknande. Det säger en del om kvinnor i allmänhet, men det säger ingenting negativt.
Du har vänt på kakan på ett konstigt vis; jag springer inte till kvinnornas försvar, jag känner bara lukten av okunnighet och det gör mig upprörd. Kvinnor bidrar till samhället på alla möjliga sätt, inte minst ekonomiskt, och även om de inte gjorde det så vore inte lösningen att begränsa deras chanser i arbetslivet eller vad det nu är du försöker argumentera för i din osammanhängande trådstart.

Det var ett jäkla tjat om normer. Vad är det med normer som gör dig så ledsen?
Jag håller inte med dig om att kvinnor är mer självständiga än vad män är.

Och ditt prat om poliser, menar du att merparten av de korrupta poliserna är av det kvinnliga könet? För jag vågar nästan sätta allt jag äger på att det är raka motsatsen. Och vad gäller kvinnors konsumtion så är ju det knappast något som går emot samhällets regelverk eller "normer" eller vad du nu vill kalla det. Det här är en slit-och-släng-ekonomi, den ekonomiska utvecklingen bygger på högre och högre konsumtion.
Och jag verkligen älskar att det enda du lyckades ge en källa på var något totalt irrelevant, kvinnors alkoholkonsumtion! När det dessutom klart och tydligt står att män ändå konsumerar mer alkohol än kvinnor. Menar du att kvinnor är mer benägna att leva över sina tillgångar? Vilka är mest spelberoende? Vilka är högst skuldsatta?

Jag skulle säga att gemene man och kvinna är precis lika värdelösa på privatekonomi och att du bara är bitter för att du inte får ligga. Alternativt är du ledsen för att "krav på kvinnor är onda, men krav på män är goda!", vilket är någonting du kokat ihop i ditt huvud just för att du inte har en aning om hur det är att vara det kön motsatt till ditt. Men kom ihåg att du inte behöver följa alla normer, det är nämligen inte en jävel som bryr sig om dig och vad du gör. Klä dig hur du vill, bete dig hur du vill - var beredd att ta eventuella konsekvenser men gnäll inte på kvinnofolket så fort något inte fungerar som du vill.

/Torleif Jr

Insåg nu att huvudfrågan i TS handlade om krav..


.. och att alla de så kallade argument du presenterat inte haft någonting med krav att göra. Allt jag vill säga är att kvinnor borde få ställa vilka krav de vill, precis som du borde få ställa vilka krav du vill - är du inte intresserad av krav så stick, vad är problemet? Alla ställer krav, och beroende på individ (alltså inte kön) så är kraven olika hårda eller milda. Länge leve individualismen!

Nu har jag slösat mer än min beskärda del av min värdefulla tid på denna tramstråd. Lev väl!

/Torleif Jr

Jag tycker nog att du alldeles för lättvindigt avfärdar det TS har lagt fram och det Aristoteles har att säga. Fokus på resursanvändning istället för resursanskaffning ligger i kvinnans biologiska natur och det är också ett vänstersynsätt. Sen säger jag inte att det är fel men det blir problematiskt ifall man bygger upp ett samhälle på den principen. Du konstaterar själv att kvinnor är mindre riskbenägna vilket också evolutionen orsakat. Inte heller det behöver vara fel givetvis men vi skulle aldrig ha haft någon reell utveckling utan männens risktagande.

Stämmer, men vad har det med TS gnäll om normer och krav att göra? Du konstaterar fakta utan underliggande värderingar, TS presenterar värderingar utan underliggande fakta.

/Torleif Jr

Jag tolkar TS som att manliga normer bör vara grunden för hur en stat styrs och det håller jag helt med om. Det tjänar både män och kvinnor på. Håller du inte med om det?

Jag anser inte att normer bör lägga grund till styrelseform oavsett vilket köns normer det handlar om.

En stat bör grundas i första hand på rationella och välgrundade ekonomiska och statsvetenskapliga modeller, följt av humanism. Normer är resultatet av väldigt godtycklig och kulturrelativ moral, ofta sprunget ur religion, och bör inte ges utrymme i politiken.

/Torleif Jr

Och du tycker inte att humanism representerar normer? Varför skulle antropocentriska normer vara självklara? Varför inte ett ekocentriskt synsätt? Humanismen är förresten en direkt sekulär arvtagare till kristendomen. Saker och ting är inte så självklara som du framställer det.