Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2020-08-17, 10:42
  #97
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av industribrist
En anatomi som gör det svårt men inte helt omöjligt att tala kan ändå vara ett hinder för omfattande frivillig användning av tal. Där kan genetiska förändringar vara till nytta för att göra det mindre ansträngande att tala. Sådana mutationer kan dock hos exempelvis babianer och kapuciner som ökar i antal i städer uppstå av en slump och leva vidare när den tillagade mat som de stjäl minskar problemen med att de anatomiska förändringarna påverkar ätorganen.
Det är kanske så ...

Vi har ju även genmanipulation att ta med i beräkningen där.
Och vem vet om det hade kunnat fungera.

Det finns ju fler arter än man kanske tror som har kapacitet för vokalisering.
Konstigt nog så hittar vi den vanliga sälen bland dessa, och det finns klipp som visar hur en tam säl är lika ful i munnen som den gamle fiskaren som tog hand om honom.
Citera
2020-08-17, 10:48
  #98
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av industribrist
Vissa sorters Australopithecus och Paranthropus hade fingerfärdigare händer än tidiga Homo, trots att tidiga Homo hade större hjärnor.
Det är inte händer som är "fingerfärdiga," utan det är ju bäraren av händerna som är det.

Minns tex hur jag förklarade utvecklingen av den mänskliga fingerfärdigheten från den klumpiga barndomen och uppåt i ålder.
Det tar många, många år av daglig träning och övning för ett barn att utveckla en normal fingerfärdighet, och efter det tar det ytterligare år av träning - lika frekvent och idog - för att kunna nå vidare till en mer specialiserad form av fingerfärdighet (som tex den som krävs för att kunna spela vissa instrument, eller för att skriva skrivmaskin).


Jag vet inte om du någon gång kikat på hur stenåldersmänniskornas stenverktyg ser ut.
De första, äldsta, försöken är mycket klumpigt gjorda. Det är i praktiken mest bara avknackade flisor av flintasten.

Men, jämför dessa med de allra främsta exemplaren, och du kommer att se att den nivå av hantverksskicklighet som har krävts är långt utöver vad som hade behövts.
Varje liten pilspets eller kniv, osv, är som ett konsthantverk, med hundratals pyttesmå, småflisor som knackats bort. Bara för att få en så vacker "linje" som möjligt.


Dvs jämför sen dessa mästerstycken, med de allra äldsta.
Och se skillnaden i "mental mognad," i det som gjorts.
Det blir tydligt att de tidigaste, äldsta, inte bara är primitiva i utförandet - utan också är lika primitiva i bakomliggande, övergripande syfte också.

Människan hade ännu inte fått möjligheten att kunna utveckla de mer sofistikerade aspekterna av den mänskliga intelligensen, och det speglades i de primitiva verktyg de gjorde.


---

Babianerna ... de går på alla fyra.
Så även om de har händer med fingrar så betyder de inte något för dem.

Chimpanserna går också på alla fyra.
Men, de grupper som utvecklat mer sofistikerade samhällsstrukturer (som jag beskrev med roller osv) det är bland dessa som man har börjar se att de går på bakbenen oftare.
I synnerhet då det är kopplat till gruppstatus. Dvs högst rankade går oftare på två ben.
Och då inte bara som dominant beteende alltså.

Dvs det är egentligen fantastiskt att det kanske går att se hur chimpanser just nu kanske går vidare i sin evolution, mitt framför våra ögon så att säga.
Fast med tanke på att vi ju faktiskt inte studerat dem så värst länge så går det nog inte att säga med någon större säkerhet.
Citera
2020-08-17, 13:26
  #99
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Domesticering är ju lite mer än att bara hålla sig med djur.

Domesticering är en mycket lång, och mycket målmedveten, sak där man medvetet jobbat på att avla fram djur med så lämpliga beteendedrag som möjligt - tillsammans med bieffekter som utseende också såklart.
Men huvudsakligen har man velat ta fram djur som låter sig hanteras av människor, utan att ha den annars medfödda rädslan för människan.

Medvetet och medvetet kan man kanske fråga sig.
Katten anses tex som ett djur som domesticerat sig själv, mer eller mindre.

Men, tänk på mjölkkorna.
Från att ursprungligen ha varit vilda hornförsedda och farliga djur som bara kände trygghet inom hjorden, till att bli till det milda och timida djur som t.o.m. låter sig bli mjölkad av en människa.
Som t.o.m. frivilligt, av egen vilja, väljer att gå till en människa för att den ska mjölka den, när den känner behovet.
Den nivån av tillitsfullhet är ju egentligen helt vansinnig, och så naturvidrig att det nästan är övernaturligt.

För det kossan ju faktiskt gör då, det är ju att den öppnar upp sin allra mest sårbara kroppsdel för ett farligt rovdjur. Normalt sett är det ju enbart de egna ungarna som har tillträde dit.
Att en art evolverar till att leva med en annan art behöver inte bero på medveten avel. Till exempel är vissa bladlöss beroende av att myror förvarar dem i underjordiska delar av stacken på vintern för att överleva.

Vad gäller kossorna har storleksskillnaden mellan uroxe och tamko visat sig bero på en mutation i en enda gen. Människor kanske aldrig tämjde någon så stor ko som en uroxe utan hittade istället muterade mindre kor och tämjde dem.
Citera
2020-08-17, 13:37
  #100
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Det är inte händer som är "fingerfärdiga," utan det är ju bäraren av händerna som är det.
Homo habilis hade kvar anpassningar till att klättra i träd. Många Paranthropushänder hade bättre känselnerver än ens Homo erectus-händer.

Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Minns tex hur jag förklarade utvecklingen av den mänskliga fingerfärdigheten från den klumpiga barndomen och uppåt i ålder.
Minns tex hur jag förklarade att aphjärnor inte liknar barnhjärnor.

Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Men, jämför dessa med de allra främsta exemplaren, och du kommer att se att den nivå av hantverksskicklighet som har krävts är långt utöver vad som hade behövts.
Varje liten pilspets eller kniv, osv, är som ett konsthantverk, med hundratals pyttesmå, småflisor som knackats bort. Bara för att få en så vacker "linje" som möjligt.
Homo floresiensis med mycket små hjärnor som inte förbrukade mer syre än schimpanshjärnor gjorde verktyg med många pyttesmå flisor bortknackade.

Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Babianerna ... de går på alla fyra.
Så även om de har händer med fingrar så betyder de inte något för dem.
Babianer kan resa sig upp ibland, och beteendemässiga effekter av det kan lätt ändras av mutationer som påverkar individuella babianers hjärnor.

Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Chimpanserna går också på alla fyra.
Men, de grupper som utvecklat mer sofistikerade samhällsstrukturer (som jag beskrev med roller osv) det är bland dessa som man har börjar se att de går på bakbenen oftare.
I synnerhet då det är kopplat till gruppstatus. Dvs högst rankade går oftare på två ben.
Och då inte bara som dominant beteende alltså.
I Fongoli är det mest honor som tillverkar redskap, och de få hannar som gör det är sällan vuxna. Samtidigt är schimpanserna i Fongoli de enda schimpanser som har observerats jaga med spjut. Den totala mängd tid en schimpans tillbringar i upprätt ställning behöver inte vara någon pålitlig indikator på den schimpansens förmåga att tillverka redskap.
Citera
2020-08-17, 16:43
  #101
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Det finns ju fler arter än man kanske tror som har kapacitet för vokalisering.
Konstigt nog så hittar vi den vanliga sälen bland dessa, och det finns klipp som visar hur en tam säl är lika ful i munnen som den gamle fiskaren som tog hand om honom.
I tillägg till att kunna göra talljud har sälar även gripförmåga i labbarna och kan använda stenredskap. Deras hjärnor får nog bättras på om de ska komma på vettigare sätt att använda stenarna som inte skadar deras egna bröstkorgar.
Citera
2020-08-17, 22:49
  #102
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av industribrist
När det gäller frågan om svårigheter att återskapa mänsklighetens hjärnevolution i en annan art är det viktigt att komma ihåg skillnaden mellan att skapa en teknisk civilisation och att bara bestämma över en. Den mutation som gav människor fler synapser än andra apor (SRGAP2) ökade antalet synapser med 60%. Samtidigt mister neurotypiker 41% av synapserna i tonåren och 160 minus (160 gånger 0,41)=160 minus 41 minus 24,6=160 minus 65,6=94,4 alltså något lägre än en apa. Så neurotypiker är visserligen människor när de är barn, men apor när de är vuxna. Einstein sa att en smart forskare måste tänka som ett barn men det verkar inte finnas någon brist på vuxna neurotypiker i den politiska toppen. På annan plats framkommer möjligheten att apnivå kanske inte är ett minimikrav för politisk makt det heller (FB) Kan ointelligenta varelser konspirera?

Förvisso finns inga kända exempel där schimpanser, gorillor, babianer och så vidare har tagit makten i ett land. Men så sett finns det inga länder som styrs av döva som bara pratar teckenspråk heller (apor har lärt sig teckenspråk och deras sätt att blanda ihop olika begrepp är mycket likt politikernas), vilket är ett exempel på att det inte behöver bero på hjärnkapacitet. Det är alltså enligt denna teori möjligt att apor som härmat bruk av vapen skulle kunna ta över och styra en teknisk nation ungefär lika länge som vuxna neurotypiker kan det vilket inte heller är för evigt (FB) Uppdateringar om när det "går troll" i produktionen efterfrågas.

Det mest troliga sätt på vilket apor skulle lära sig att bruka vapen är om de ser och härmar tillverkning och användning av pilbågar eller andra enkla improviserade vapen. Då behöver de inte redan ha tillgång till ett fabrikssystem och stoppas inte heller av att skjutvapen gör höga ljud. Om det gamla etablissemanget sitter fast i sin tro på att djur som beter sig militärt måste vara "utnyttjade" av "människor" kommer de att slösa tid på att jaga sina inbillade väderkvarnar som skulle styra det hela, och därmed ge apstyret tid att etablera sig. I tillägg till fördelen att det skulle ge en del tjuvjägare på nöten skulle det även ha fördelen att visa likheten mellan vuxna neurotypiker och apor och krossa den dekadenta myten om en "enad mänsklighet" och "unikt mänskligt ansvar". Nackdelen med "fler beväpnade icke fullt intelligenta varelser" hade inte gjort någon väsentlig skillnad mot dagens styre av vuxna neurotypiker.

Det faktum att "människor" de senaste tiotusen åren genom sitt ökande antal har fått så många mutationer att det tog jägare och samlare miljoner år att få samma antal mutationer, och har diversifierats i hjärnor därefter, öppnar möjligheten att snabb hjärnevolution kan ge upphov till verklig intelligens även hos andra djur som ökat i antal. Sådana skulle sedan kunna bli verkliga civilisationsskapare och inte bara parasitera och förtrycka som vuxna neurotypiker gör. Knappast några utrotningshotade stora apor, men kanske vissa opportunistiska små apor med svans som ökat i antal i flera städer och odlingsområden. Där är babianer, kapuciner och vissa makaker kandidater även om turen och slumpen med genetiska mutationer spelar in när det gäller faktisk uppkomst av verklig intelligens.

Förutom apor är även bläckfiskar som har ganska stora hjärnor, tentakler som duger som "händer" och har ökat kraftigt i antal på grund av utfiskning av stora rovfiskar kandidater. Där är det dock inte frågan om att några av dem skulle ta över landstäder utan snarare uppfinna undervattensteknologi. Ett visst utbyte av idéer mellan verkligt intelligenta muterade "neobläckfiskar" och de smarta på land kan dock ske.
Olika sorters muterade apor skulle säkert dela upp sig i olika bosättningar, mer utifrån hur hjärnan blir efter mutationerna än efter vilken art deras förfäder tillhörde före mutationerna.
Citera
2020-08-18, 08:22
  #103
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Det blir tydligt att de tidigaste, äldsta, inte bara är primitiva i utförandet - utan också är lika primitiva i bakomliggande, övergripande syfte också.
Observationer kan endast motbevisa teorier, aldrig bevisa dem. Det finns många andra möjliga till enkelt utförande än ett enkelt syfte, och många andra möjliga orsaker till ett avancerat utförande än ett avancerat syfte.
Citera
2020-08-18, 12:16
  #104
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Det är kanske så ...

Vi har ju även genmanipulation att ta med i beräkningen där.
Visst kan det fungera. Med lämpliga förbättringar kan det till och med bli möjligt att föra in en ny gen i alla celler i kroppen inklusive immunförsvaret så att de inte stöts bort, samt i kombination med teknik för att vrida tillbaka metyleringsklockan som vissa maneter ges genomslag även om individen redan var vuxen. Det kan kanske ordnas genom att få bakterier eller jäst att massproducera vektorer.

Arvslinjeceller som ger upphov till nya generationer kan ändras med enklare teknik än så.
Citera
2020-08-18, 15:36
  #105
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bleppe_Bf
Ännu mer katter som lärt sig säga Hello.

https://www.youtube.com/watch?v=5S-1UzC_LmA

Tyder väl på att de har åtminstone förmågan att härma.

Flera av katterna i videon verkar dessutom vara vilda/halvtama, de skall förvisso bli mer intelligenta av att inte kunna sova hela dagarna och ändå ha mat i skålen, men hur sjutton dresserar man ett djur som ens i tamt tillstånd ger blanka fan i kommandon?
Kanske har de halvvilda förmågor som de heltama saknar?
Citera
2020-08-19, 12:34
  #106
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
För, vem vet vilket djur babianerna kommer att lära sig rida på härnäst?
Det går lätt att föreställa sig att de då kommer att välja fåglar, som tex stora gamar eller örnar.

Och då får vi flygande babianer att ständigt hålla utkik efter.
Kanske en kombinerad falkjakt och flygridning? Själva flygförflyttningen hade gett dem en möjlighet att förflytta sig och sina idéer långa sträckor utan maskinell infrastruktur.
Citera
2020-08-20, 15:01
  #107
Medlem
Den skillnad mellan schimpanser kontra barn som framgår de första 2 minuterna och 20 sekunderna av det här klippet är något som inte beror på språk eller kommunikation https://www.youtube.com/watch?v=hQQHCai3yUk
Citera
2020-08-21, 08:39
  #108
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av industribrist
Kanske en kombinerad falkjakt och flygridning? Själva flygförflyttningen hade gett dem en möjlighet att förflytta sig och sina idéer långa sträckor utan maskinell infrastruktur.
Nej, jag tror faktiskt inte att du hade uppskattat babianer som kan flyga långa sträckor med sina idéer.

För, jag vet inte om du vet, men de gamla Romarna tränade ju faktiskt babianer till att ha sex med kvinnor.
Och det är ju en idé som de nutida, flygande babianerna, isf lätt hade kunnat ta med sig under de långa sträckor du talade om.
Isf hade det inte dröjt länge innan babianerna hade börjat kretsa i luften ovanför platser var kvinnor samlades i större grupper, som tex damfotbollsmatcher, eller kvinnoseparatistiska institutioner, för att landa och ha sex med kvinnorna.

Det tror jag inte du hade sett som något särskilt fördelaktigt.
Särskilt inte om babianerna landat på din farstu och krävt tillgång till din hustru.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback