Djur som lär sig saker (babianer rider, gorillor hittar fällor, osv)/mod

Ap-arkeologi visar att kapucinapor i Amerika har hållit liv i en redskapskultur oavbrutet i åtminstone 700 år. Så mycket för påståendet att djuriska kommunikationsbrister skulle döma kulturer till kort existens.

För övrigt kan papegojor forma sitt nuvarande läte som anpassning till nästa läte, vilket liknar den för det mänskliga talets begriplighet så viktiga förmågan att modulera en stavelse som anpassning till nästa stavelse (klipp inspelat mänskligt tal i stavelser och bygg ord enligt fonetiska stavelser och det blir helt obegripligt). Detta förklarar varför papegojorna kan få fram igenkännliga ord, trots att fonetisk analys visar att de beträffande korta läten, enskilda stavelser, ligger ännu sämre till än apor. Som fåglar har de ju inga stämband att bilda vokalformanter med, utan får nöja sig med max två tonhöjder en för varje muskulöst luftrör! Vilda papegojor använder dessutom läten som till sin funktion påminner om namn.

Däremot tror jag att förmågan att falsifiera hypoteser, att kunna skilja ett giltigt ledande av en hypotes till sina felaktiga slutsatser från en halmgubbe, är nödvändig för att skapa tekniska civilisationer. Ett språk som kan överföra information är i sig inte en tillräcklig förutsättning för att kunna sortera bort felaktig information och samtidigt behålla korrekt information.

De sista minuterna av den här dokumentären visas hur bläckfiskar, som tidigare levat helt ensamma, lär sig att leva i grupp och härmas

http://www.dailymotion.com/video/xln...ep-sea_animals

Intressant då mamman dör vid kläckningstid och ynglen åker iväg själva, ingen att härma evolutionshistoriskt sett. Verkar alltså gå att härmas utan specialiserade hjärnmekanismer för just härmning. Märkte även att ynglen kan vara nära de stora bläckfiskarna och lära sig utan att bli uppätna. De slutade alltså plötsligt med kannibalism, det krävdes ingen långsam moralevolution a la Franz de Waal.

Det hade varit intressant med varelser som enligt lagen räknas som djur som gör uppror, speciellt mot det som sägs vara "djurrätt" utan att fråga "djuren" själva. Det hade varit mycket intressant om de började skjuta djurskyddsinspektörer i självförsvar mot icke-samtyckande avlivning och så. Speciellt om de själva var medvetna om sin förmåga att korrigera vad andra antar om deras välbefinnande, och betydelsen av den förmågan. Det hade verkligen kunnat hjälpa till att skapa verklig respekt för vad individen vill istället för generaliserande antaganden och lagar. Dock krävs nog genteknisk uppgradering för att ickemänskliga hjärnor ska få den intelligensen.

Men varför måste det innebära genmanipulation tycker du?

Vi har ju faktiskt ingen aning om hur grupper av intelligenta djur kan ta till sig av inlärda beteendemönster vi gett dem.
Vi har helt enkelt aldrig testat utanför labbet.

Men föreställ dig tex att ett större antal chimpanser hade lärt sig olika färdigheter, kanske i enskildhet för maximal effekt.
Såsom rudimentärt teckenspråk
byggande av primitva skjul av grenar och kvistar från det vilda
jakt med vässade spjut
jakt i grupp - med spjuten

Och sen så släpper man ut dessa i det vilda.
Låter dem få utveckla sina kommunikativa färdighetere med varandra, på det sätt de har nytta.

Dvs om man kan lära den att jaga i grupp, med hjälp av teckenspråk.
De är ju redan som det är kapabla att jaga i grupp - de jagar leoparder t.o.m. i grupp.
De dödar varandra som grupp osv.


Men, en sådan grupp, i det vilda, hade kanske - som du tänker dig - kunnat börja se >Människan som "motståndare" eller "konkurrent". SOm värd att döda alltså.


---

Man hade ju inte ens behövt ta det så storskaligt.
Det hade gått i djurparker också.
Släpp in några honor som kan teckenspråk.
Och se hur de undervisar sina ungar i teckenspråk.
Se sen hur ungarna, som har teckenspråket från födseln, växer upp och blir alfa-ledare.
Och ser till så att hela gruppen kan teckenspråket - och dominerar.


Men för att verkligen kunna ge dessa djuren en "skjuts framåt" i evolutionen, hade det ju nog krävts att man "placerade ut" många färdigutbildade individer i vilda grupper.
I flera olika grupper, på flera olika geografiska platser.
Då hade chansen att beteendet ska överleva och spridas ökat - och bestå dessutom.
Och DÅ hade det kunnat gynna arten som helhet.

Då hade de kunnat ägna sig åt jakt på ett gemensamt planerat sätt - som ökar intelligensen.
Födan hade blivit mkt mer proteinrik, vilket också hade påverkat hjärnan/intelligensen.


Från det hade nya beteendemönster utvecklats, som vi inte hade kunnat förutse.
Det hade varit deras eget. Något deras intelligens skapat åt dem själva.

---

Vi hade förmodligen inte kunnat gå i närheten, utan hade varit tvungna att studera med hjälp av drönare.
För de hade blivit farliga om de börjat hävda sin egen rätt ...
De hade förmodligen hävdat revir, med hjälp av sina nya färdigheter (spjut och gruppjakt).

Människor som närmat sig hade setts som inkräktare och ett hot.
Den självsäkerhet som hade kommit av dels deras inbördes kommunikation samt gruppjakt hade ju gett dem en känsla av oövervinnerlighet.
De Vet att de faktiskt Kan döda vad de vill, vem de vill - inklusive människor.

Det är en viss skillnad mellan det jag skrev (att de selektivt dödar den del av mänskligheten som motsätter sig respekt för deras önskemål, och gör uppror med mål att skapa ett samhälle där återstående människor ingår som jämlikar) och det du skrev (att de allmänt dödar människor som går in på deras område, utan någon plan på att rasera de aspekter av mänskligt samhälle utanför deras revir som utgör ett framtida hot mot dem). Det ena har potential att generera ett blandat samhälle med konsekvent respekt för individuella skillnader i önskemål, det andra skulle bara bli ett simpelt "vi eller dom". Vi vet sedan Pavlov att större hjärnor gör precisare åtskillnader i sina betingade reflexer. Jag tror inte att schimpanshjärnor i sin biologiskt nuvarande form hade klarat så precisa distinktioner som den mellan påpekandet att just ett visst antagande om vilken hjälp en behöver är felaktigt, kontra att påstå att en inte behöver någon hjälp alls. Inte ens med språklig stimulans i miljön. Dock, med tanke på de evolutionsgenetiska begränsningarna av mängden funktionellt DNA, tror jag inte att det skulle krävas så jättemånga genetiska förändringar som de antitranshumanistiska ultragradualisterna tror. Det skulle kanske räcka med 10 till 20 CRISPR-klipp.

Den uppgraderade version som jag syftar på hade även haft fördelen att kunna samarbeta selektivt med både andra genförändrade intelligenta arter, med mänskliga dissidenter som vill se ett samhälle där individens önskemål respekteras konsekvent och där ingen art dominerar, och med artlösa intelligenta gentekniska hopplock och cyborger. Mycket större allianspotential än ett simpelt "vår art mot andra arter"-beteende!

Dags att återuppliva en här gamla tråden.

Jag såg på Kunskapskanalen häromdagen, ett program som handlade om djur.

Bla om ett afrikanskt kattliknande djur - genetten - som hade Lärt Sig Rida.

https://www.youtube.com/watch?v=nGjBIeENPjk


Ja, på riktigt.
Genetten (inte bara en stycken, utan uppenbarligen flera olika, oberoende av varandra) hade kommit på den insiktsfulla idén att rida på stora djur, som noshörning och buffel.

När genetten så satt på noshörningens rygg eller hals, så kunde den rida omkring, och slippa bli uttröttad av det egna traskandet bland buskar och snår.
Noshörningen som den red på brukade även skrämma upp stora saftiga insekter från undervegetationen, som genetten bara kunde sträcka sig ner från halsen på noshörningen, och få sig en gratis mumsbit.



Så det är alltså inte bara babianen som lärt sig rida, utan nu har vi även den lilla genetten också.

Det är inte dåligt. Snart får vi väl passa oss så att vi inte blir utkonkurrerade av genetten.

När det gäller frågan om svårigheter att återskapa mänsklighetens hjärnevolution i en annan art är det viktigt att komma ihåg skillnaden mellan att skapa en teknisk civilisation och att bara bestämma över en. Den mutation som gav människor fler synapser än andra apor (SRGAP2) ökade antalet synapser med 60%. Samtidigt mister neurotypiker 41% av synapserna i tonåren och 160 minus (160 gånger 0,41)=160 minus 41 minus 24,6=160 minus 65,6=94,4 alltså något lägre än en apa. Så neurotypiker är visserligen människor när de är barn, men apor när de är vuxna. Einstein sa att en smart forskare måste tänka som ett barn men det verkar inte finnas någon brist på vuxna neurotypiker i den politiska toppen. På annan plats framkommer möjligheten att apnivå kanske inte är ett minimikrav för politisk makt det heller (FB) Kan ointelligenta varelser konspirera?

Förvisso finns inga kända exempel där schimpanser, gorillor, babianer och så vidare har tagit makten i ett land. Men så sett finns det inga länder som styrs av döva som bara pratar teckenspråk heller (apor har lärt sig teckenspråk och deras sätt att blanda ihop olika begrepp är mycket likt politikernas), vilket är ett exempel på att det inte behöver bero på hjärnkapacitet. Det är alltså enligt denna teori möjligt att apor som härmat bruk av vapen skulle kunna ta över och styra en teknisk nation ungefär lika länge som vuxna neurotypiker kan det vilket inte heller är för evigt (FB) Uppdateringar om när det "går troll" i produktionen efterfrågas.

Det mest troliga sätt på vilket apor skulle lära sig att bruka vapen är om de ser och härmar tillverkning och användning av pilbågar eller andra enkla improviserade vapen. Då behöver de inte redan ha tillgång till ett fabrikssystem och stoppas inte heller av att skjutvapen gör höga ljud. Om det gamla etablissemanget sitter fast i sin tro på att djur som beter sig militärt måste vara "utnyttjade" av "människor" kommer de att slösa tid på att jaga sina inbillade väderkvarnar som skulle styra det hela, och därmed ge apstyret tid att etablera sig. I tillägg till fördelen att det skulle ge en del tjuvjägare på nöten skulle det även ha fördelen att visa likheten mellan vuxna neurotypiker och apor och krossa den dekadenta myten om en "enad mänsklighet" och "unikt mänskligt ansvar". Nackdelen med "fler beväpnade icke fullt intelligenta varelser" hade inte gjort någon väsentlig skillnad mot dagens styre av vuxna neurotypiker.

Det faktum att "människor" de senaste tiotusen åren genom sitt ökande antal har fått så många mutationer att det tog jägare och samlare miljoner år att få samma antal mutationer, och har diversifierats i hjärnor därefter, öppnar möjligheten att snabb hjärnevolution kan ge upphov till verklig intelligens även hos andra djur som ökat i antal. Sådana skulle sedan kunna bli verkliga civilisationsskapare och inte bara parasitera och förtrycka som vuxna neurotypiker gör. Knappast några utrotningshotade stora apor, men kanske vissa opportunistiska små apor med svans som ökat i antal i flera städer och odlingsområden. Där är babianer, kapuciner och vissa makaker kandidater även om turen och slumpen med genetiska mutationer spelar in när det gäller faktisk uppkomst av verklig intelligens.

Förutom apor är även bläckfiskar som har ganska stora hjärnor, tentakler som duger som "händer" och har ökat kraftigt i antal på grund av utfiskning av stora rovfiskar kandidater. Där är det dock inte frågan om att några av dem skulle ta över landstäder utan snarare uppfinna undervattensteknologi. Ett visst utbyte av idéer mellan verkligt intelligenta muterade "neobläckfiskar" och de smarta på land kan dock ske.

Den policyn kan vara kontraproduktiv på så sätt att gorillorna lär sig att inte lära ut saker genom att härma de "etiska" (läs korkade) "forskarnas" icke-utlärningsbeteende. Detta kan även drabba kunskapsöverföring mellan gorillorna och är en möjlig förklaring på varför gorillor skenbart kan verka dåliga på att lära av varandra. På grund av "etikens" skadliga påverkan.

Nej, det finns många djur som lär sig av varandra. Härmning har till och med observerats bland bläckfiskar fast de knappast selekterats specifikt för det (bläckfiskar kläcks utan kontakt med levande föräldrar). Kan vara att apor härmar "etiskt" icke-utlärningsbeteende hos forskare de ser som får dem att verka dåliga på att lära ut, snarare än att mänskligheten skulle ha utvecklat en särskild talang för att lära ut.

Men även de ickemänskliga djuren lär ju i allra högsta grad ut saker och ting till sina ungar.
Det är ju likadant för både grupplevande som solitära arter.

Så att tex gorillor med inlärt beteende från människor skulle kunna tänkas vilja lära ut dessa färdigheter till sina egna ungar är kanske inte omöjligt.
Bara det att det väl aldrig har hänt. Dvs de där forskarna som roar sig med att låsa in gorillor på labbet och sen lära ut avancerade, mänskliga, saker, dessa stackars djur får ju aldrig socialisera med sina egna artfränder - och de blir väl aldrig tillbakasläppta till deras vilda ursprung.

Jag hade gärna velat se det däremot.


Angående vad som fick människan att ta steget från det djuriska och börja utveckla den avancerade intelligens vi känner som den mänskliga intelligensen - och skiljer oss från resten - kan ju ha berott på mycket.
Kanske har det berott på att "vi" började mixtra med våra händer, och började tillverka saker alltså.
Dvs att träna upp vår fingerfärdighet.

Om du tittar på alla de arter som faktiskt har fingrar - och då alltså har själva Grundverktyget som behövs - så ser du ju att det de saknar är själva fingerfärdigheten.
Det kan röra sig om allt från tex den lilla ekorren, eller tvättbjörnen - och hela vägen upp till orangutang och gorilla, babian och dödsskalleapa ... osv.
De har fingrarna där, det har de - men de kan inte använda sig av verktyget ifråga.

För oss människor tar det många, många, många år av daglig träning för att utveckla den nivå av normal fingerfärdighet som vi vuxna tar för given.
Jämför tex med ett vanligt barn, en 4-åring tex, och se hur klumpiga deras fingrar och händer är.
Men en tonåring däremot, den har ju nått hela vägen fram, så att säga.

Självklart påverkas hjärnan av det, och hjärnan kommer att växa pga det.
Liksom de delar av hjärnan som har med fingerfärdigheten att göra kommer att minska, drastiskt, den dag vi människor kommer att sluta använda oss av våra händer och fingrar.
När vi blivit tillräckligt integrerade med och i den digitala världen alltså.


Och grejen är ju att när vi alltså utvecklade vår fingerfärdighet, och då fick större hjärna pga det.
Då stannade det inte där, utan det gav ju uphov till så mycket mer iom allt som vi kunde börja tillverka med våra fingrar - som i sin tur också utvecklade hjärnan på andra sätt och på andra ställen.


En orangutang kan göra mycket. Jag har tex sett på en dokumentär att en orangutang kan plocka upp en helt vanlig såg, som den hittar, och med den sågen börja såga i trädgrenar.
Problemet är ju att den inte vet, förstår, varför den ens ska såga i grenen.

Det som man alltså bör lära ut till aporna, för att snabba på deras evulution, måste ju vara något som de kan förstå just nu, i deras vardagliga liv - och som de också har praktiskt användning och nytta av.
För då finns det ju fortsatta incitament för den att fortsätta med det inlärda beteendet och t.o.m. lära ut det till andra artfränder, och egna ungarna.

Alla platser med apor i fångenskap är inte trånga burar som hindrar dem från att föröka sig och lära sina ungar saker. I Iowa har bonoboungar lärt sig saker av sina föräldrar som föräldrarna i sin tur lärde sig av forskarna. Så sådan vidareutlärning har skett även om de aldrig har släppts ut. Sedan finns det apor (till exempel vissa kapuciner, babianer och makaker) som lever opportunistiskt i städer eller halvtamt men frigående på och nära odlingar som lär sig saker. Skulle dessutom inte ta för givet att de gör det för att roa sig.

Som idén att lära apor att försvara sig mot tjuvjägare med enkla improviserade vapen som du föreslog för några år sedan i tråden, inte orealistiskt avancerade eldvapen? Det finns ju redan apor som frodas som butiksplundrare i städer så allt är inte antingen små burar eller "orörd" djungel.

Apor och barn har inte speciellt lika hjärnor, inte mer lika än vuxna människor i alla fall. Så kallade "normala" människor förlorar så mycket synapser i tonåren att vuxna "normala människor" är nära apor i antal synapser, medan barnhjärnor är mycket synapsrikare. Dessutom har undersökningar av hjärnor slagit hål på myterna att pannloberna skulle vara procentuellt större hos människor än hos apor, att lateralisering skulle vara unikt mänsklig och att Brocas centrum skulle vara unikt för människor. Dessutom har barn relativt större hjärnor i förhållande till kroppen än vuxna, och barnhjärnor förbrukar mer energi än så kallade "normala" vuxenhjärnor. Allt detta placerar "normala" vuxna närmare apor än barn. För hjärnans del är det alltså knappast en gemensam orsak till fumlighet hos både apor och barn.

Däremot är det anatomiska skillnader mellan aphänder och människohänder som hänger ihop med att apor är anpassade till att klättra i träd. Apors axlar lämpar sig till exempel inte för att använda vanliga kastspjut även om det var det improviserade vapnet du för några år sedan föreslog att lära gorillor att försvara sig mot tjuvjägare med (hade själv gärna sett gorillorna behandla djurrättsaktivister som försökte avliva dem på samma sätt som de behandlade tjuvjägare). Kanske dags att visa apor när folk med olika ledproblem använder ergonomisk utrustning och hur enklare former av sådan tillverkas?

Mängden tid är inte allena avgörande utan antalet individer som kan mutera spelar stor roll. "Människor" har genom sitt ökade antal med fler individer som kan mutera fått så många nya gener under de senaste tiotusen åren att det skulle ha tagit hominider miljoner år att få samma antal mutationer med de antal individer de hade som jägare och samlare. Och det har uppstått många nya gener som påverkar hjärnan på några tusen år. Ingen istidsmänniska hade till exempel en livslångt hög blodgenomströmning i hjärnan som ens liknar den hos synaptiskt neotena personer som har skapat en massa vetenskap och teknik. Just de stora aporna är genom sitt lilla antal dåliga kandidater men verklig intelligens kan mycket väl mutera fram bland opportunistiska små apor som har ökat i antal i städerna (där matbrist inte längre ger samma negativa selektion på hjärnans energiförbrukning) eller för den delen bland bläckfiskar som ökar kraftigt i antal sedan utfiskningen av stora rovfiskar de tidigare konkurrerade med.

Den så kallade "respekt" som det talas om i apornas planet är bara ett värre förtryck, om jag var en apa hade jag hellre självförsvarsdödat djurrättsaktivistiska veterinärer som försökte avliva mig än forskare som frågade mig på teckenspråk om jag ville prova en medicin.