Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 3
  • 4
2016-07-16, 08:04
  #37
Medlem
-vaas-s avatar
Allt som är måste även också även inte vara, där allt som sker därmed måste även också även inte ske i samspel med allt som sker - för att något som är allt som finns i oändligt antal variationer ska kunna vara det oändliga.

Där om jag befinner mig framför två dörrar och väljer dörr A - jag kan bara göra det utifrån avsaknaden av det där universum inte ser skillnad i något och avsaknaden av det - och ser avsaknaden av något som en likvärdig del av det.
Citera
2016-07-18, 22:36
  #38
Medlem
starke_adolfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gulgul
Existerar ett sakförhållande där avsaknaden av någonting är fallet? När vi säger att det inte finns någon mjölk i kylskåpet så är det avsaknaden av mjölk som utgör 'ingenting'. Detta 'ingenting' är inte ett fysiskt ting utan ett sakförhållande som föreligger på grund av att vi redan definierat förhållandet mellan ingenting och någonting. Sakförhållandet är en mental konstruktion. 'Ingenting' är i min mening en upplevelse som uppstår när vi frågar oss om x finns (oftast begränsat till en plats, position et cetera) men x finns inte (just där vi ansåg att x skulle finnas). 'Ingenting' är inte en egenskap hos tingen utan ett förhållande mellan tingen och ett medvetande. Tanken som skapar detta 'ingenting' finns i universum då den/det som tänker tanken är del av universum.
Utveckla gärna vad du menar med ett sakförhållande, jag tror inte riktigt att jag är med på vad det innebär.

Måste inte ett sådant förhållande som du pratar om finnas oberoende av medvetandet? Alltså att upplevelsen av förhållandet inte ägs av medvetandet själv, utan är en inbyggd egenskap i universum?

Jag tänker att om det finns ett förhållande (en relation) mellan x och y så ligger relationen mellan x och y i någon mening "utanför" både x och y. Kalla relationen R(x,y). Den är en del av universum, som innefattar både x och y. Hade R(x,y) bara funnits i y hade det inte säkert funnits något x som var samma x oavsett val på medvetande y. Det innebär att det är lönlöst att prata om ett förhållande mellan två ting, eftersom både tinget och förhållandet kan vara är unika för alla y. Det finns alltså inget förhållande mellan ett x och två olika medvetanden som är likadana, om det inte är så att x är precis samma oavsett val för y.

Exempel: Om x är ett paket mjölk, så skulle vi aldrig kunna prata om ett förhållande mellan ett och samma mjölkpaket när det är Göran som betraktar det, eller när det är Peter som betraktar det. Såtillvida mjölkpaketet inte är eller upplevs exakt likadant för både Göran och Peter. Det är dock inte särskilt troligt att mjölkpaketet upplevs exakt likadant av Göran och Peter, eftersom alla har olika biologiska förutsättningar för att uppleva och förstå omvärlden.

En konsekvens av att se förhållandet som något som ägs av y är alltså att vi aldrig kan prata om ett förhållande mellan ett och samma ting x.
Citera
2016-07-18, 22:38
  #39
Medlem
starke_adolfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av -vaas-
Allt som är måste även också även inte vara, där allt som sker därmed måste även också även inte ske i samspel med allt som sker - för att något som är allt som finns i oändligt antal variationer ska kunna vara det oändliga. [...]
Vad är det när ingen observerar det?
Citera
2016-07-19, 10:13
  #40
Medlem
Missplacedgunks avatar
Jag tror att det vi ser som ingenting egentligen är något vi inte förstår. För att något ska finnas måste det finnas ett inget tror jag är en fel premiss.

Ingenting är egentligen helt meningslöst.
Citera
2016-07-19, 10:16
  #41
Medlem
Shadowcrafts avatar
Ingenting existerar ju bara i förhållande till någonting.
Citera
2016-07-19, 17:38
  #42
Medlem
gulguls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av starke_adolf
Utveckla gärna vad du menar med ett sakförhållande, jag tror inte riktigt att jag är med på vad det innebär.

R(x,y) är sakförhållandet. Detta sakförhållande behöver ett medvetande för att vara fallet. Sakförhållandet måste förstås genom ett medvetande, och om det inte finns något medvetande så föreligger det inte något sakförhållande.

Citat:
Måste inte ett sådant förhållande som du pratar om finnas oberoende av medvetandet? Alltså att upplevelsen av förhållandet inte ägs av medvetandet själv, utan är en inbyggd egenskap i universum?

Varför måste ett sådant förhållande finnas oberoende av medvetandet? Hur kan upplevelsen av 'ingenting' existera utan ett medvetande hade du tänkt? Är inte 'medvetenhet' också en egenskap hos universum?

Citat:
Jag tänker att om det finns ett förhållande (en relation) mellan x och y så ligger relationen mellan x och y i någon mening "utanför" både x och y. Kalla relationen R(x,y). Den är en del av universum, som innefattar både x och y. Hade R(x,y) bara funnits i y hade det inte säkert funnits något x som var samma x oavsett val på medvetande y. Det innebär att det är lönlöst att prata om ett förhållande mellan två ting, eftersom både tinget och förhållandet kan vara är unika för alla y. Det finns alltså inget förhållande mellan ett x och två olika medvetanden som är likadana, om det inte är så att x är precis samma oavsett val för y.

Vad menar du med "utanför"? Själva 'förhållandet' är konceptuellt och kan således inte återfinnas i någon fysisk mening utanför medvetandet. Varför måste det vara samma x? Hur mitt medvetande uppfattar ett mjölkpaket har ingen inverkan på avsaknaden av mjölkpaketet i någon metafysisk bemärkelse. Oberoende om man tror på någon form av realism, idealism eller något helt annat när det kommer till medvetande och perception så kommer du likväl någon gång uppfatta avsaknaden av ett ting, eller?


Citat:
Exempel: Om x är ett paket mjölk, så skulle vi aldrig kunna prata om ett förhållande mellan ett och samma mjölkpaket när det är Göran som betraktar det, eller när det är Peter som betraktar det. Såtillvida mjölkpaketet inte är eller upplevs exakt likadant för både Göran och Peter. Det är dock inte särskilt troligt att mjölkpaketet upplevs exakt likadant av Göran och Peter, eftersom alla har olika biologiska förutsättningar för att uppleva och förstå omvärlden.

Kanske inte samma paket mjölk, men samma ting (såvida man inte är anhängare av solipsismen eller någon extrem idealism). Hur deras perception och medvetande tolkar mjölkpaketet (tinget) påverkar inte deras förmåga att även uppfatta avsaknaden av mjölkpaketet.


Citat:
En konsekvens av att se förhållandet som något som ägs av y är alltså att vi aldrig kan prata om ett förhållande mellan ett och samma ting x.

Men detta stämmer väl ändå inte. Vad menar du med samma ting?
Citera
  • 3
  • 4

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback