Citat:
Ursprungligen postat av
starke_adolf
Utveckla gärna vad du menar med ett sakförhållande, jag tror inte riktigt att jag är med på vad det innebär.
R(x,y) är sakförhållandet. Detta sakförhållande behöver ett medvetande för att vara fallet. Sakförhållandet måste förstås genom ett medvetande, och om det inte finns något medvetande så föreligger det inte något sakförhållande.
Citat:
Måste inte ett sådant förhållande som du pratar om finnas oberoende av medvetandet? Alltså att upplevelsen av förhållandet inte ägs av medvetandet själv, utan är en inbyggd egenskap i universum?
Varför
måste ett sådant förhållande finnas oberoende av medvetandet? Hur kan
upplevelsen av 'ingenting' existera utan ett medvetande hade du tänkt? Är inte 'medvetenhet' också en egenskap hos universum?
Citat:
Jag tänker att om det finns ett förhållande (en relation) mellan x och y så ligger relationen mellan x och y i någon mening "utanför" både x och y. Kalla relationen R(x,y). Den är en del av universum, som innefattar både x och y. Hade R(x,y) bara funnits i y hade det inte säkert funnits något x som var samma x oavsett val på medvetande y. Det innebär att det är lönlöst att prata om ett förhållande mellan två ting, eftersom både tinget och förhållandet kan vara är unika för alla y. Det finns alltså inget förhållande mellan ett x och två olika medvetanden som är likadana, om det inte är så att x är precis samma oavsett val för y.
Vad menar du med "utanför"? Själva 'förhållandet' är konceptuellt och kan således inte återfinnas i någon fysisk mening
utanför medvetandet. Varför måste det vara samma x? Hur mitt medvetande uppfattar ett mjölkpaket har ingen inverkan på
avsaknaden av mjölkpaketet i någon metafysisk bemärkelse. Oberoende om man tror på någon form av realism, idealism eller något helt annat när det kommer till medvetande och perception så kommer du likväl någon gång uppfatta
avsaknaden av ett ting, eller?
Citat:
Exempel: Om x är ett paket mjölk, så skulle vi aldrig kunna prata om ett förhållande mellan ett och samma mjölkpaket när det är Göran som betraktar det, eller när det är Peter som betraktar det. Såtillvida mjölkpaketet inte är eller upplevs exakt likadant för både Göran och Peter. Det är dock inte särskilt troligt att mjölkpaketet upplevs exakt likadant av Göran och Peter, eftersom alla har olika biologiska förutsättningar för att uppleva och förstå omvärlden.
Kanske inte samma paket mjölk, men samma ting (såvida man inte är anhängare av solipsismen eller någon extrem idealism). Hur deras perception och medvetande tolkar mjölkpaketet (tinget) påverkar inte deras förmåga att även uppfatta
avsaknaden av mjölkpaketet.
Citat:
En konsekvens av att se förhållandet som något som ägs av y är alltså att vi aldrig kan prata om ett förhållande mellan ett och samma ting x.
Men detta stämmer väl ändå inte. Vad menar du med samma ting?