Tyskans V uttalas "f", gamla svenskans F uttalas "v" - Samband?

Jag är så förbryllad.

Tyskans V uttalas för det mesta som "f". Exempelvis von som uttalas "fon". I svenskan från tidevarv som svunnit har vi motsvarigheten af som uttalas "av", d.v.s. F uttalas som "v". Hur hänger det ihop?

Det är klart att ljuden "f" och "v" formas på samma sätt med framtänderna på underläppen. Skillnaden är bara om man enbart blåser eller blandar i stämbanden när man formar dem. Finns det något samband mellan dessa mystiska bokstäver och deras uttal?

Definiera "tyska"...

I fornhögtyska skrevs och uttalades det ljud du pratar om som "f". På den tidiga nyhögtyska dialekt som användes hos de mäktigaste tyska kungarikena vid boktryckarkonstens införande uttalades och skrevs ljudet som "v". Den mest tryckta boken var Martin Luthers bibel, han använde just den dialekten.

Därför standardiserades stavningen till "v" även om modern standardtyska uttalar det "f".

Jämför med Gustav Vasas bibel som använder bokstaven "ä" från Martin Luthers bibel istället för vår bokstav "æ" medan de danska och norska bibilarna behöll "æ". Effekten av detta syns än idag.

Stavningen "af" speglar ett äldre uttal - jämför engelska "of" som fortfarande stavas och uttalas med "f". Detta ljud blev redan vid fornhögtyskas början "b". Jämför "gaf" - "gave" - "gab".

OK, tack för historielektionen!

Jag vill bara påpeka att engelskans of faktiskt uttalas mer som "ov" än "of". Off däremot uttalas som "of".

Båda tillhör ju de Germanska folkspråken så det finns ganska mycket likheter mellan Skandinaviska språken och tyskan..

Jo, men i det här fallet är ju "likheterna" varandras motsatser. Man har växlat uttalet på två olika bokstäver språken emellan. Tyskan har ju faktiskt bokstaven F med uttalet "f" i alfabetet. Kunde man inte, precis som vi svenskar, ha använt den för att uttala "f", och vi svenskar använt V för att uttala "v"?

Manfred fon Richthofen
Bengt av Klintberg

Det var ganska sent (typ 1600-tal) som man började skilja på bokstäverna U och V (samt I och J).

När man på 1200-talet började skriva svenska med latinska bokstäver stötte man på problemet med ett v-ljud (tex i ordet halva) som det inte fanns något skrivtecken för. Man uppfattade ljudet som mitt emellan bokstaven U/V och F, och stavade därför halfva (i likhet med hur man löste liknande problem i andra språk). Oklart exakt hur det v-ljud lät som man istället valde att stava med F (tex half) men uppenbarligen tyckte man att ljudet lät ungefär lika f-aktigt som i tex fisk.

För att skilja halvvokaliskt U/V (tex vapen) från helvokaliskt U/V (tex uggla) infördes ett dubbel-U (i flera olika språk), så att det stavades uuapen och uggla (eller vvapen och vggla).

Sedermera började svenskarna uttala det halvvokaliska u:et precis som v (dvs identiskt med det ljud som stavades fv). Eter reformen 1907 stavas allt som låter som v med v.

(Hur sen tyska stavas och uttalas är en krånglig historia.)

Bokstaven F är för övrigt en latinsk uppfinning – den fanns inte med i det alfabet man tog över från etruskiskan. Jag misstänker att man stavade med P innan F:et uppfanns.

Förutom de stavningsreformer, som mest är av akademisk betydelse, kan ju konstateras att f och v har samma artikulationstyp och artikulationsställe: labiodentalt. En påtaglig skillnad mellan dem är att v är tonande och f är tonlös.

Denna relativa »grundlikhet« kan väl vara förklaringen till att de »överlappar« varandra. Att det är så i tyskan på ett sätt och i svenskan på ett annat har nog det enda sambandet att de är så pass lika och att tyska och svenska är så pass lika.

I engelska är det väl ph istället för f, t.ex photo, graphic.
I tyskan är det väl bara v i början på ord som uttalas som f eller...?

V i Hannover uttalas v eller...?

Hannover uttalas med /f/. Alla ord i tyskan som börjar på v uttalas inte med /f/. Ett exempel är vase. Med andra ord ett lånord.

Ja det är samband. Mänsklighetens språkbruk har utvecklats och många ljud och stavelser har nyanserats.

Just ditt exempel är relativt nytt, men låt oss ta ett annat: I samiska språket så heter den svenska staden Kiruna, Giron. Ser du likheterna och skillnaderna? Egentligen är det samma ord, med små vokaliska skillnader. (De kan låta exakt samma beroende på hur du uttalar dem, typ med utandning på slutet.... som norrlänningar gör, du vet

I spanskan kan du uttala Barcelona som 'Warcelona' (fast ungefär som engelskans W i bägge med små skillnader beroende på olika orsaker).

En massa bokstäver har stark relation till varandra.

V & F är bara ett exempel av många (som kan låta nästan likadant beroende på hur snabbt, när och vid vilket tillfälle de uttalas).

G & H speciellt i keltiskan (även F) , B & V i spanskan - ja listan kan göras lång.

Själv ser jag samband med en som är DÖV och uttalar vissa stavelser med språkliknelser. Troligen har vårt språk utvecklats på olika sätt som även har med vår genetik att göra.

Intressant som fan !

Chomsky hävdade ju att vi människor är förprogrammerade i hjärnan för att lära oss språk. Det finns något slags tomrum i hjärnan som pockar på att fyllas med språk, och språket i sig kommer av sig själv på något sätt. När vi lär oss tala eller lär oss ett främmande språk så är det i själva verket de färdigdragna ledningarna i hjärnan som kopplar om och inte vi själva som med vårt medvetande lär oss någonting. Nåja, kanske inte en helt korrekt beskrivning, men ungefär sådär tänkte sig den gode Chomsky att vi lär oss språk.

Jag misstänker att det är någonting liknande på gång. Om vi tog ett gäng spädbarn i något bisarrt experiment och föder upp dem utan yttre inblandning och sedan låter dem växa upp, utvecklas och föröka sig så tror jag att man skulle ha ett komplext och fungerande språk redan efter ett par generationer.

På vilket sätt har det något som helst med detta omvända förhållande att göra?


Vilket är det exemplet?


Det är det enda sambandet kopplat till att tyska och svenska har snarlika uttalsregler. Att tyskan uttalar inledande v som /f/ i de flesta fall har dock inget specifikt samband med att f i äldre svenska uttalades som /v/.