Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2016-07-01, 00:40
  #25
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svenskare
Här lyfter du något intressant? Om ordklasserna är densamma i alla språk, med smärre undantag, hur kommer det sig då att inte alla just använde oss av verbet sist? Det måste ju finnas något svar på detta förutom det tråkiga, tradition? Något som har med de inbyggda ordklasserna att göra i huvudet?
Svaret på det är även svaret på frågan varför inte alla talar samma språk.
Citera
2016-07-01, 07:12
  #26
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Svenskare
Ytterligare en rolig sidestick, drömmar! Drömmarna är väl någon form av personlig syntax och hur fungerar dem? I vilken ordning berättar de saker, alltså via bildklippen? Det måste ju på något sätt vara ursyntaxen direkt från hjärnan.
Det känns som om du inte riktigt förstår vad "syntax" betyder? Syntax handlar inte om hur saker skildras temporalt.

Om du drömmer om ett rött äpple som ligger på ett grönt bord så säger det inte ett smack om vilken syntax som bör användas för att bäst beskriva denna situation. Konstruktionerna 1 och 2 (och massvis med andra) är fortfarande exakt lika rimliga och vanligt förekommande.

1. Rött äpple ligga ovansida grönt bord.
2. Bord grönt ovansida ligga äpple rött.
Citera
2016-07-01, 09:15
  #27
Medlem
Svenskares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Det känns som om du inte riktigt förstår vad "syntax" betyder? Syntax handlar inte om hur saker skildras temporalt.

Om du drömmer om ett rött äpple som ligger på ett grönt bord så säger det inte ett smack om vilken syntax som bör användas för att bäst beskriva denna situation. Konstruktionerna 1 och 2 (och massvis med andra) är fortfarande exakt lika rimliga och vanligt förekommande.

1. Rött äpple ligga ovansida grönt bord.
2. Bord grönt ovansida ligga äpple rött.

Jag pratar inte om tempus.

Men skildringen av det där äpplet sker ju inte i stillbilder? Eller drömmer du så? Om du följer drömmens rörelsemoment, dvs. vad som sker och i vilken ordning du lägger märket till dem i drömmen. Du är ju helt uppkopplad till hjärnan då på direktlänk, så dina känslor motsvarar i princip syntaxen. "Åh(interjektion) ett(numerus) rött(adjektiv) äpple(substantiv)"
__________________
Senast redigerad av Svenskare 2016-07-01 kl. 09:28.
Citera
2016-07-01, 13:53
  #28
Medlem
Demetrioss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
OK? Det måste i så fall innebära att du inte hört talas om engelska eller franska? Jag tycker svenskan har hyfsat fri ordföljd.

1. Jag ser inte Pelle.
2. Pelle ser jag inte.
3. Pelle ser inte jag. // Jag måste vara betonat.
4. Inte ser jag Pelle.

Prova att göra likadant på engelska eller franska.

Haha, vad vackert exempel!
Du har rätt att jag knappast kunde göra detsamma på engelska. Men det betyder inte att den svenska ordföljden är fri. Varje ordklass står på strikt bestämd plats. Man kan välja bara antingen adverbial eller subjekt som går före verbet. Du kan inte säga att man kan sätta vilketsomhelst ord där man vill. Det blir tydligare om man tar längre satser.
I engelska finns det inte särskild ordföljd i bisatser, och man kan sätta adverb nästan vart som helst utan att bry sig för mycket om ordföljden.
Eng-Sv vinner 2:1 just utan att fundera långt:

Fast but carefully he drove our car.
He carefully drove our car.
He drove carefully our big car. // inte så bra men ej hellt kriminellt
He drove our car carefully.


Jag tror verkligen att ordföljden inte spelar någon roll i frågan om den ideala syntaxen därför att vi får ingen ny information av detsamma ord på olika platser.
En mer intressant fråga är vilket minimalt sats kan man använda för att beskriva en händelse.
Subjekt, Predikat, Adverbial, DirektObject + ...
TS bad inte betrakta kontexten så fakta är:

Jag ser inte Pelle.
He drove our car carefully.


Och det är tillräckligt.
Citera
2016-07-01, 16:31
  #29
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Svenskare
Jag pratar inte om tempus.

Men skildringen av det där äpplet sker ju inte i stillbilder? Eller drömmer du så? Om du följer drömmens rörelsemoment, dvs. vad som sker och i vilken ordning du lägger märket till dem i drömmen.
Fast det är ju det jag menar. Svenskar säger alltid "Titta! Tre röda äpplen!" oavsett i vilken ordning vi uppfattar saker eller vad vi anser viktigast.

På samma sätt säger fransmän alltid "Regardez! Trois pommes rouges!" oavsett vad de noterar först.

Alltså spricker ju teorin.
__________________
Senast redigerad av JaneC 2016-07-01 kl. 16:35.
Citera
2016-07-01, 16:34
  #30
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Demetrios
Men det betyder inte att den svenska ordföljden är fri
Nej, och därför skrev jag "hyfsat fri".
Citat:
Ursprungligen postat av Demetrios
Varje ordklass står på strikt bestämd plats.
Nej.
Citat:
Ursprungligen postat av Demetrios
Du kan inte säga att man kan sätta vilketsomhelst ord där man vill.
Det har jag, återigen, inte sagt. Och det finns heller inget enda språk där man kan det.
Citera
2016-07-05, 02:02
  #31
Medlem
Jonassons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Svenskare
Nu undrar ni flashbackare säkerligen vad jag menar med ursyntax, vänta en stund så ska jag förklara. Vad jag menar med ursyntax(som är ett påhittat begrepp) är om det finns en satsgrammatik i svenskan som är mer rätt än den andra och hur ser då denna syntax ut?

Nej det finns ingen sådan. Idag finns det färdiga verktyg (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Natu...nguage_Toolkit) som gör det enkelt att skriva ett datorprogram som analyserar en text och skapar en modell över hur orden kombineras i just denna text. Vilket Göteborgs universitet har gjort på bland annat Flashbacks drogforum och på Svensk Författningssamling.
https://spraakbanken.gu.se/swe/resurser

Många formuleringar som är accepterade i en viss typ av texter är oacceptabla i andra. Läkartidningen har exempelvis ont om svordomar.


Citat:
Ursprungligen postat av Svenskare
Låt säga att ni ska beskriva trädgårdsarbete, bara som ett exempel, det kan lika gärna vara flygplan. Finns det då en syntaxvariant som är mer korrekt än andra och som inte avgörs via begrepp som t.ex. register och kontext. Utan en syntaxvariant som är överlägsen de andra i både tydlighet och informationspresentation och som fungerar lika bra i oavsett ämnet det beskriver?
Ord vars betydelse inte passar ihop med varandra kan inte kombineras med varandra.
Wikipedia har en artikel om "Colorless green ideas sleep furiously": https://en.m.wikipedia.org/wiki/Colo...leep_furiously

Sen finns det oacceptabla böjningsmönster: död, dödare, dödast. I indoeuropeiskan fanns ett verb som började på "mo", på tyska och ryska är det normalt att använda det i förfluten tid men för icke finlandssvenskar är det oacceptabelt att säga "måstade".

Citat:
Ursprungligen postat av esant
Att de flesta språk kör SOV-ordföljd gissar jag beror på att verben är grundbultarna i språket, generellt, och att man därför sparar det viktigaste till sist för att minnas det bäst.

Varför det inte blev så i de flesta europeiska språk vet jag inte. De var kanske otåliga och ville veta snabbt vad det egentligen handlade om.

Tror det ligger en del i det. Under den politiska oron på 200-talet e.Kr började vägnätet i Romarriket att förfalla, konsekvensen på sikt blev att dialektskillnaderna i vulgärlatin ökade. Orden nöttes ned och förkortades.

Samtidigt började germanerna betona första stavelsen i orden så att ändelser som funnits sen urindoeuropeisk tid långsamt slutade förmedlas över generationerna.

I och med folkvandringstiden så blandades språken med varandra och förenklades. Man blev mer beroende av att ha en fast ordföljd när ändelser som tidigare angett ordklass och böjning försvann.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Stan...erage_European
Citera
2016-07-05, 02:11
  #32
Medlem
Jonassons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Svenskare
Jag pratar inte om tempus.

Men skildringen av det där äpplet sker ju inte i stillbilder? Eller drömmer du så? Om du följer drömmens rörelsemoment, dvs. vad som sker och i vilken ordning du lägger märket till dem i drömmen. Du är ju helt uppkopplad till hjärnan då på direktlänk, så dina känslor motsvarar i princip syntaxen. "Åh(interjektion) ett(numerus) rött(adjektiv) äpple(substantiv)"
Alla nervceller kan ju arbeta samtidigt medan orden måste komma i en viss ordning.
Jämför en gammal dator som bara kunde göra en sak i taget med en med flera kärnor.
Citera
2016-07-05, 17:14
  #33
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svenskare
Låt säga att ni ska beskriva trädgårdsarbete, bara som ett exempel, det kan lika gärna vara flygplan. Finns det då en syntaxvariant som är mer korrekt än andra och som inte avgörs via begrepp som t.ex. register och kontext. Utan en syntaxvariant som är överlägsen de andra i både tydlighet och informationspresentation och som fungerar lika bra i oavsett ämnet det beskriver?

För att åstadkomma ett tydligt och logiskt informationsflöde fungerar det ofta bra att bygga satserna enligt tema–rema-principen, så att det som placeras i satsfundamentet knyter bakåt till det som berättats i föregående sats – så kallad temaprogression. Ett exempel:
”Plötsligt dök en man upp i dörren. Han hade blå kostym. Ur kavajfickan tittade en skrynklig näsduk upp.”
Ofta fungerar det bra att kombinera temaprogression med temaupprepning, där fundamentets innehåll är mer eller mindre detsamma från sats till sats. Det skapar också samband i texten:
”Mannen såg sig omkring i lokalen. Han verkade leta efter någon.”
Citera
2016-07-07, 11:29
  #34
Medlem
Demetrioss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Nej, och därför skrev jag "hyfsat fri".
Okej, ursäkta att jag överdrev lite därför att det såg ut så fritt i ditt exempel med Pelle.

Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Citat:
Ursprungligen postat av Demetrios
Varje ordklass står på strikt bestämd plats.
Nej.
Jo, mestadels är det så, och man kan inte klara av ett prov i grammatiken om man avviker "rätt ordföljd algoritm".
Jag medger att det finns en viss frihet i det levande språket och det är jätteintressant grej att lära känna till men jag med min språknivå och kunskaper från en lärobok verkar ha ingen chans att argumentera vidare om det med modersmålstalare.
Citera
2016-07-07, 12:44
  #35
Medlem
Demetrioss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rutigtpapper
Svaret på det är även svaret på frågan varför inte alla talar samma språk.

Faktiskt gör människor det ändå. Vi alla talar samma språk utan använder olika ord.
Annars kunde man aldrig lära sig främmande språk så lätt.

Он вёл нашу машину быстро но осторожно.
Han körde vår bil snabbt men försiktigt.
He drove our car fast but carefully.


Jag ser ingen skillnad mellan de här meningarna på olika språk utan att olika orden används för detsamma begrepp.

Inom IT branchen finns det ett begrepp "object oriented model". Det är inte bara en påhitt av IT utvecklare utan denna modellen speglar ut vår värld vilken vi lever och agerar i.

Så världen i människornas ögonen är fylld av objekt, som har vissa egenskaper (adjektiv) och gör någonting, agerar, fungerar (verb). Det sättet på vilket objektet agerar heter adverb, dvs en egenskap på aktionen.
Egenskaperna kan vara fasta (adjektiv) och de som förändras gällande vad objektet gör just nu (particip). Nu lägger man till olika tider: dåtid, framtid och nutid och får man nästan fardig grammatiken hos sig!
Eftersom vi beskriver flerdimensionell värld med 1-dimensionella rader av ord måste vi välja en regel som bestämmer ordföljd. Denna ordföljd måste vara sådan att man kunde
återupprätta den flerdimensionella beskrivningen på objekter utan missföstånd. Annars betraktas ordföljden vara felaktig.
Till ex. kan man inte byta plats på adjektiv som tillhör vissa objekt.

Ett rött äpple ligger på ett grönt bord.
Ett grönt apple ligger på ett rött bord.


(Vilka färger har äpplet och bordet äntligen???)

Vissa språk har också extra möjligheter som kasus för att peka på rätta relationer mellan objekten i flerdimensionella världen.
Så ideal ursyntax är den där syntaxen som kan projicera mest utav flerdimensionella beskrivningar till 1-dimensionell rader av ord utan att tappa förmågan att bygga upp en ursprunglig bild.
Visserligen måste det finnas sådan syntax vilken gör det på mest optimalt sätt bland de andra.
Citera
2016-07-07, 13:31
  #36
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Demetrios
Faktiskt gör människor det ändå. Vi alla talar samma språk utan (men) använder olika ord.
Annars kunde man aldrig lära sig främmande språk så lätt.

Он вёл нашу машину быстро но осторожно.
Han körde vår bil snabbt men försiktigt.
He drove our car fast but carefully.


Jag ser ingen skillnad mellan de här meningarna på olika språk utan (bara) att olika orden (ord) används för detsamma (samma) begrepp.

Inom IT branchen finns det ett begrepp "object oriented model". Det är inte bara en ett) påhitt av IT utvecklare utan denna modellen (modell) speglar ut (-ut) vår värld vilken vi lever och agerar i.

Så världen i människornas ögonen (ögon) är fylld av objekt, som har vissa egenskaper (adjektiv) och gör någonting, agerar, fungerar (verb). Det sättet på vilket objektet agerar heter adverb, dvs en egenskap på aktionen.
Egenskaperna kan vara fasta (adjektiv) och de som förändras gällande vad objektet gör just nu (particip). Nu lägger man till olika tider: dåtid, framtid och nutid och får man nästan fardig grammatiken hos sig! (osäker på vad du vill säga efter "och")
Eftersom vi beskriver (+en) flerdimensionell värld med 1-dimensionella rader av ord måste vi välja en regel som bestämmer ordföljd. Denna ordföljd måste vara sådan att man kunde (kan)
återupprätta den flerdimensionella beskrivningen på objekter utan missföstånd. Annars betraktas ordföljden vara (som) felaktig.
Till ex. kan man inte byta plats på adjektiv som tillhör vissa objekt.

Ett rött äpple ligger på ett grönt bord.
Ett grönt apple ligger på ett rött bord.


(Vilka färger har äpplet och bordet äntligen (egentligen)???)

Vissa språk har också extra möjligheter som kasus för att peka på rätta (?) relationer mellan objekten i (+den) flerdimensionella världen.
Så ideal ursyntax är den där syntaxen som kan projicera mest (flest) utav (-utav) flerdimensionella beskrivningar till 1-dimensionell rader av ord utan att tappa förmågan att bygga upp en ursprunglig bild.
Visserligen måste det finnas sådan syntax vilken gör det på mest optimalt sätt bland de andra.
Jag rättade några småfel i din text, är det bara ett ord så ersätter det ordet innan, är det ett minustecken innan så ska ordet bort, och är det ett plustecken så ska ordet läggas till. Jag ber om ursäkt för om du uppfattar det som arrogant, men jag har för mig att du skrivit att du tycker om att lära dig så jag tänkte att du skulle uppskatta det.

Jag förstår vad du menar, men vad jag menade med "språk" här var de olika uppsättningar ord och de olika grammatiska regler som tillsammans bildar en enhet. Eftersom att ord-för-ord-översättningar ofta kan blir fullständigt obegripliga mellan olika språk så känner jag rent intuitivt att språken är olika, även om de till största delen består av samma beståndsdelar uttrycka med olika ljud. Däremot tror jag att du har rätt till viss del, eftersom att oavsett var i världen man befinner sig så kommer man alltid kunna förmedla vissa saker även om man inte kan ett gemensamt "formellt" språk. Du kommer t ex aldrig ha problem med att förmedla att du är hungrig och letar efter mat, men ett gemensamt formellt språk skulle göra det möjligt att fråga efter en restaurang som serverar pasta och knaperstekt bacon, bara för att ta ett exempel

Jag känner några lingvister som vid flera tillfällen uttryckt att en av de vanligaste, och jobbigaste, frågor de får är "hur många språk kan du". Skillnaden mellan att vara lingvist och polyglot kanske är den skillnad som du och jag talar om här?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback