Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2016-06-27, 12:07
  #13
Medlem
Ankdammsmans avatar
Läste på lite under en semesterresa dit för ett par år sen och det är uppenbart att frågan är känslig. Officiella publikationer betonar att turkarna minsann kom dit för länge sen på ett sätt som inbjuder till att läsas baklänges, det vill säga att man "doth protest too much" som de säger i brexitlandet. Som redan påpekats i tråden handlar det också med all sannolikhet om en turkifiering snarare än fullskaligt DNA-utbyte.
Citera
2016-07-04, 15:45
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Precis som de s.k. "germanska folkvandringarna" så handlade det inte om ett folkutbyte,
utan bara om ett utbyte av f.f.a. ledande skikt.

Den revisionistiska uppfattningen om folkvandringarna som en elite transfer är idag lika skrotad som den ännu äldre bilden av Völkerwanderung vilken den tog spjärn mot. Se exempelvis Peter Heathers publikationer.
Citera
2016-07-04, 21:05
  #15
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Archistrategos
Den revisionistiska uppfattningen om folkvandringarna som en elite transfer är idag lika skrotad som den ännu äldre bilden av Völkerwanderung vilken den tog spjärn mot. Se exempelvis Peter Heathers publikationer.

Nu skrev jag ju i.o.f.s. inte att germanerna, alanerna m.fl. enbart skulle ha utgjorts av en ny elit,
eller att dessa skulle ha tagit över all makt, utan att man f.f.a. bytte ut ledande skikt i samhället.

De gamla eliterna levde kvar (senaten i Rom fanns t.ex. kvar i.a.f. i teorin in på 600-talet)
om än med minskad makt, men ofta dominerande inom kyrkan och i många städer.

Därtill så blandade sig de olika folken rejält med varandra.

De nya ledarskikten under senantiken och tidig medeltid
ville ofta se sig som härskare, inom ramen för en,
ur deras synvinkel ännu existerande romersk värld.
(och många sena västromerska kejsare och generaler hade sitt ursprung från andra sidan limes)
Detta hindrade inte att de samtidigt såg sig som t.ex. goter, langobarder o.s.v.
med dåtidens synnerligen flexibla syn på nationalitet.
Citera
2016-07-08, 14:59
  #16
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Archistrategos
Den revisionistiska uppfattningen om folkvandringarna som en elite transfer är idag lika skrotad som den ännu äldre bilden av Völkerwanderung vilken den tog spjärn mot. Se exempelvis Peter Heathers publikationer.

Vad säger då den nya syntesen? Är ytligt bekant med Heather men inte alla hans teorier.
Citera
2016-07-08, 22:39
  #17
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Vad säger då den nya syntesen? Är ytligt bekant med Heather men inte alla hans teorier.

Detta är off topic för tråden och kanske bör flyttas, men:

Heather vänder sig mot det narrativ som dominerat forskarvärlden sedan 90-talet vilken försöker tona ner migrationens roll för romarrikets kollaps och formandet av det tidigmoderna Europa.
Denna förklaringsmodell är, som han redogör för, en reaktion på en äldre föreställning om Völkerwanderung som dominerade i historieskrivningen före andra världskriget. Efter -45 blev den politiskt inkorrekt eftersom folkvandringstiden hade (surprise) var särskilt populär hos nazisterna som lyfte fram germanernas erövringar för att legitimera sin expansion och rätt till lebensraum. Denna skepsis riktade sig inte enbart mot folkvandringstiden utan mot i stort sett all historisk migration, vilket sedan decennier legat som en våt filt över forskningen (denna problematik tas också upp i Karin Bojs välförtjänt hyllade bok Min europeiska familj).

Även om kritiken mot Völkerwanderung-narrativet har sina poänger menar Heather att pendeln har svängt lite väl kraftigt åt motsatt håll, där somliga historiker har grävt ner sig i sina skyttegravar och kategoriskt vägrar att ändra ståndpunkt om forntida migration (också Karin Bojs berör detta). Några punkter som sammanfattar Heathers kritik mot det revisionistiska lägret och som återfinns i hans bok Empires and Barbarians: The fall of Rome and the birth of Europe (2010):

* Migrationskritikerna underkänner romerska källor som Ammianus, Prokopios m.fl. vilka vittnar om storskalig migration under senantiken. Man menar att dessa har varit smittade av ett romerskt migrationstopos som sammanblandar mindre krigarföljen med hela folk på marsch. När goterna sköljer över Balkan är det alltså i själva verket mindre krigarföljen vars storlek och sammansättning romarna överdriver menar man. Heather demonstrerar med en kritiskt genomgång av källmaterialet att romerska källor visst var förmögna att skilja på rena plundringsexpeditioner av olika storlekar och storskalig migration av krigare och deras familjer. Något stöd för att romarna skulle ha styrts av ett stereotypt migrationstopos finns inte heller utan det förblir en obekräftad hypotes.

* I de fall då man tvingas medge förekomsten av migration har kritikerna gärna velat tona ner antalet "barbarer" som bröt in i romerska riket, vilket hör ihop med punkten ovan. Även om det stämmer att många av dessa folk var organiserade i mindre, rent militära grupper, lyfter Heather fram exempel på betydligt större strömmar av folk som var tillräckligt många för att utmana romerska fältarméer och som i egenskap av foederatri kunde tilldelas omfattande jordbruksområden för dem och och - nota bene - deras medföljande familjer. Ett väldokumenterat exempel är goterna (tervingier, greutungier) som flydde med sina familjer undan hunnernas framfart. Att tiotusentals vapenföra män skulle ha lämnat sina fruar, barn och gamla utelämnade åt hunner och fientliga germanstammar för att kriga mot eller för Rom är inte sannolikt.

* Arkeologiska lämningar bekräftar skriftliga vittnesmål om folkvandringar i form av bland annat främmande gravskick som dyker upp på tidigare romerskt territorium. Dessa gravar har tillhört stora grupper av människor av varierande status och inte bara en mindre militariserad elit. De sammanfaller också med nya (germanska) ortnamn i Britannien och Nordfrankrike. I Britannien försvinner alla spår av det romerska godssystemet och ersätt av en helt ny, småskalig markindelning som överlever normandernas erövring ett halvt årtusende senare. Den senare slaviska folkvandringen i Central- och Östeuropa sammanfaller också med spridningen av en ny arkeologisk kultur (Korchak). Intressant nog påvisar arkeologin att stora områden utanför romarnas limes avfolkas vid samma tid som romerska källor talar om invasion av "barbarer" och germanska gravar ploppar upp i väst. Pollenanalyser visar på minskad jordbruksproduktion öster om Elbe och de arkeologiska fynden blir färre och mer primitiva i sin karaktär. Slump? Ett par sekel senare domineras området av helt nya grupper som talar slaviska språk.

* Språkligt sett germaniseras områden som tidigare var latin- och keltisktalande. De främsta exemplen är Britannien och nordöstra Gallien (Beneluxländerna idag). I ett senare skede på 600-talet slavifierades stora områden i Centraleuropa och Balkan som tidigare varit germanska och latin- och grekiskspråkiga. Som Heather förklarar är det ytterst ovanligt att äldre typer av samhällen byter ut sitt modersmål mot ett annat även när en främmande elit tar över. Språkbyten på den nivån förutsätter storskalig migration av både kvinnor och män. I de fall där de främmande grupperna var för få och/eller till största del utgjordes av en krigarelit assimilerades dessa in i den latintalande majoriteten, varför större delen av f.ö. Västromerska riket ännu idag är romanskspråkig och saknar germanska ortnamn.

* Heather är noga med att påpeka att folkvandringar inte innebar att ett helt folk som till siste man lämnade sina bopålar för att slå sig ner på främmande mark. Inte heller hade migrationen karaktär av stora enstaka händelser. Heather beskriver istället de typiska folkvandringarna i flera faser där opportunistiska pionjärer av krigare åtföljdes (om de var framgångsrika i sina plundringståg) i ett senare skede av större och mer blandade grupper från samma trakt som i typfallet kom i separata strömmar över en tidsperiod på flera år.

* Han vänder sig även mot den populära uppfattning som vunnit gehör i det postmoderna väst och som menar att "barbarernas" gruppidentitet ska ha varit svag och plastisk. Man har velat påskina att beteckningar som "got", "burgund", "saxare" etc var öppna och fria att använda av vem som helst efter eget gottfinnande och på opportunistiska grundval. Heather visar dock att detta påstående inte håller streck, och att gruppidentiteter vanligtvis var stabilare och mer seglivade än vad vi ofta tror och kunde överleva både förkrossande nederlag och assimileringstryck från större allianser i vilka de periodvis ingick.
__________________
Senast redigerad av Archistrategos 2016-07-08 kl. 23:24.
Citera
2016-09-14, 12:14
  #18
Avstängd
1ntellectua1s avatar
Pseudo-turkarna i Anatolien brukar komma med argument som att den anatoliska genpoolen aldrig har förändrats och att omkring 80% av de anatoliska turkarna inte har mongolisk admixture. Det de dock glömmer att nämna är att de, förutom att ha blivit våldtagna av turko-mongoler, har genomgått en bastant form av hjärntvättning (från de ottomanska dagarna vidare till tvångsassimileringen av republiken Turkiet) vilket har resulterat i deras barbariska turkmentalitet. Med andra ord: de identifierar sig som ett turkfolk och har ingenting anatoliskt kvar i sig.
Citera
2016-09-14, 20:22
  #19
Medlem
90taletskronas avatar
Invandrare österifrån slog sig ca. 6000 f.Kr. ner på den anatoliska slätten där de grundade primitiva jordbrukssamhällen.
Ca. 1800 f.Kr svepte indoeuropeiska hettiter norrifrån in över Mindre Asien. Deras rike varade i nästan 600 år, men inre oro och grekiska angrepp ledde till dess fall ca 1200 f.Kr

Efter hettiterrikets undergång uppstod två nya kungariken med indoeuropeiska inbyggare, Frygien och Lydien. På 600-talet f.Kr. präglades de äldsta kända mynten av lydierna.
Vid denna tid började grekerna anlägga kolonier på Mindre Asiens kust, men ca 550 f.Kr. hade många av dessa kommit under lydiskt herravälde. Lydien självt erövrades av perserna ca 546 f.Kr., och de grekiska kolonierna kom också under Persien. Det Persiska väldet varade tills det störtades av Alexander den store 200 år senare. Efter hans död fick efter hand makedoniska invandrare makten över stora delar av Mindre Asien, och den grekiska kulturen hade snart spritt sig över hela området. Romarna vann insteg i Mindre Asien år 133 f.Kr., men inte förrän år 67 f.Kr. hade de fast grepp om hela området.

När kejsar Diocletianus på 200-talet e.Kr. delade Romarriket, blev den grekiska staden Bysans huvudstad i den östra delen av riket.

Från 900-talet blev riket allt mindre och mindre under pressen från turkisktalande folk, först seldjukerna och sedan osmanerna.
Bysans försvagades även i väst. Bla. a. så förlorade Bysans områden till normandiska erövrare; i Sicilien, Italien och även Epirus i västra delen av Balkan. Bysans vände sig främst till Venedig vilka krävde handelsrättigheter i hela det bysantiniska riket, vilket försvagade Bysans monopol.

Som sagt, det är inte så enkelt att skylla det helt och hållet på seldjukerna, utan det var många olika saker som spelade in i Bysans nedgång. Bla. a. så var väst ofta mycket likgiltig till Bysans, vilket gjorde det problematiskt för dem att binda bundsförvanter till sig. Samtidigt hade de alltid lika mycket problem i väst som i öst, även om de västra erövrarna aldrig var lika aggressiva tog de ändå över stora delar av Balkan. Slaver och Magyarerna är ju folk som drog in där till exempel. Medeltiden kännetecknas ju av folkvandringar över hela Europa ända tills den svarta döden fick slut på vandrandet, och folk i största allmänhet.
__________________
Senast redigerad av 90taletskrona 2016-09-14 kl. 20:25.
Citera
2016-09-15, 03:28
  #20
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av The.Orlok
Turkar har inget med mongoler eller Djingis Khan att göra. Förutom då att de möjligtvis ingick i Khans styrkor. Turkar har mer gemensamt med hunnerna och hör inte hemma i västra Asien. Turkiet är ett påhittat land på mark de har noll tillhörighet till men genom alltfler dna-tester så kommer nog den turkiska identiteten att förändras, då majoriteten av nuvarande Turkiets befolkningar helt saknar turkiska rötter, utan snarare är rester av greker, armenier och andra ariska eller semitiska folkslag.

Turkarnas hemland ligger långt långt mer österut som bekant och där finns majoriteten av det folkslaget kvar.


Hunnen Attila tog lilla Europa o gjorde till sina slavar, inte illa av 'hunnerna'.

Turkar har vandrat en lång väg till Anatolien. Kanske började de sin vandring från norr om Kina men säkerligen har de blandats med alla de folk de erövrade på vägen. Armenier, kurder o annat lösfolk i Anatolien kunde ju inte försvara sina domaner, turkar tog vad de ville.

Det lustiga är att turkblod finns i mängder av Cohen-folk efter att turk-mongol kungadömet Khazarien konverterade till moses-tro
Citera
2016-09-16, 19:53
  #21
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Archistrategos

* Språkligt sett germaniseras områden som tidigare var latin- och keltisktalande. De främsta exemplen är Britannien och nordöstra Gallien (Beneluxländerna idag). I ett senare skede på 600-talet slavifierades stora områden i Centraleuropa och Balkan som tidigare varit germanska och latin- och grekiskspråkiga. Som Heather förklarar är det ytterst ovanligt att äldre typer av samhällen byter ut sitt modersmål mot ett annat även när en främmande elit tar över. Språkbyten på den nivån förutsätter storskalig migration av både kvinnor och män. I de fall där de främmande grupperna var för få och/eller till största del utgjordes av en krigarelit assimilerades dessa in i den latintalande majoriteten, varför större delen av f.ö. Västromerska riket ännu idag är romanskspråkig och saknar germanska ortnamn.

Just det påståendet är något jag är mycket skeptisk till.

Det finns mängder av exempel på språkbyte utan att någon storskalig immigration har skett. Ser man på de brittiska öarna är det tydligt att de germanska migranterna inte har varit särskilt många i exempelvis Wessex. Ändå har landet blivit engelskttalande.

Romarna kan inte ha haft mängder av folk att skicka överallt, att områden idag är romanska bör därför bero på just elitens långa styre. Så är det ju också i Italien - som hade mängder av språk runt år 250 före kristus, men idag väl inte så många.

Ett mer korrekt argument tror jag är att migration får konsekvenser, men att man mycket väl kan byta språk utan migration.

Att germanskan påverkade det romanska språket har vi fullt av evidens för, även om italienskan, spanskan och franskan inte är germanska.

Turkarna i Anatolien kan inte gärna heller ha varit så många jämfört med de tidigare folken, ändå är de andra språken idag nästan helt döda.

Ett exempel till från senare tider - vad är det som gör skånskan och bohuslänskan svensk? Knappast massmigration väl?
Citera
2016-10-18, 00:37
  #22
Medlem
gucci_manes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HeadsOn
Hunnen Attila tog lilla Europa o gjorde till sina slavar, inte illa av 'hunnerna'.

Turkar har vandrat en lång väg till Anatolien. Kanske började de sin vandring från norr om Kina men säkerligen har de blandats med alla de folk de erövrade på vägen. Armenier, kurder o annat lösfolk i Anatolien kunde ju inte försvara sina domaner, turkar tog vad de ville.

Det lustiga är att turkblod finns i mängder av Cohen-folk efter att turk-mongol kungadömet Khazarien konverterade till moses-tro

Det där är verkligen intressant.^



Jag vill inte säga att Attila var den första turken att röra sig så långt västerut. Men jag vill säga att Djingis Khan inte var den första.
Citera
2017-02-03, 10:54
  #23
Medlem
min broshas fru är en turkisk zigenare, hon berättade att många zigenare blev turkar, det måste vara miljontals. man ser dem i alanya, se hur mörka de är.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback