Vilka är dom tre främsta bevisen för och emot existensen av förintelsen?

Vilka gasfickor? Har du belägg att HCN är konstant aktiv och inte förändras i kontakt med andra kemiska föreningar?

Eller har de aldrig varit i en föreningslokal med fullt av folk en vinterdag. Känt hur varmt det kan bli på någon timme. Så man vill öppna fönster och dörrar. Var kommer den värmen ifrån????

Fast det är omöjligt enligt DirtyBertie, eftersom man först måste värma upp allt annat först som väggar, golv, utomhus m.m. Man börja undra om Förintelseförnekare är antisociala, aldrig umgås med folk eller är med i någon förening eller liknande.

Sannolikt är vi helt överens om att nazisterna genomförde fullskaliga massmord på judar, romer, serber, etc. Dock tror jag du underskattar omfattningen och betydelsen av mytbildningen i samband med dessa folkmord. På motsvarande sätt överskattar du styrkan i bevisläget när det gäller användningen av gaskammare. Tills vidare nöjer jag mig med bara ett exempel: Pressac, som du nämner genomförde en forensisk on-site undersökning på 90-talet, men det var faktiskt först EFTER det att Faurisson kom i ropet och Pressac ansåg från början att Faurisson hade rätt. Så mycket ljug och falska vittnesmål. Ingen historiker har såvitt jag vet påstått att Faurisson fabricerat bevis. Jag läste själv honom för många år sedan och hade han bemötts på normalt sätt skulle han sannolikt aldrig hamnat i något slags "förnekarfack" och kunnat utnyttjas av nynazister. Själv har jag läst historia - ett specialintresse- sedan jag var barn och tror mig om att någorlunda kunna bedöma huruvida en skribent är vederhäftig eller ej ("face validity" visserligen). Vad jag kunde se hade han rätt på en del punkter, fel på andra medan en del inte går att avgöra.

Det bekymmersamma är att vederlagda myter fortsätter att spridas. Ta uppgiften om tvålarna t ex. Jag såg en föregivet dokumentär film på SVT (har glömt namnet) som handlade om KZ-lägren, där en man visade upp en tvål och förklarade för intervjuaren att RIF betyder Rent Judiskt Fett. Inget tillrättaläggande där inte. Och vad händer om någon påpekar felaktigheter? Som t ex pacifisten och u-landsaktivisten Sandin (f d historielärare)? Jo han fick en skopa skit hälld över sig i kvällspressen och utpekades som antisemit och kryptonazist!

Jag tror inte jag behöver förklara för dig vilka rörelser som bäst frodas i en sådan unken atmosfär.

Att Pressac var förintelseförnekare tidigare, och hängde med Faurisson är ingen hemlighet, det har förklarats öppet inte minst av Pressac själv. Hans mål när han kom till Auschwitz med just Faurisson, var att hitta bevis för att gaskamrarna inte existerat eller i alla fall aldrig kunnat ha fungerat etc. Men efter att ha fått ta del av dokumentation via Auschwitz museums försorg, så insåg han att förnekarna hade helt fel och bytte sida och gjorde sen ett av de mest betydande arbeten som finns om Auschwitz och hur lägrets gaskammare etc blev till och fungerade.

Bevisläget för gaskamrarna och deras användning faktiskt synnerligen kraftigt, massor av vittnesmål, massor av dokument etc, som styrker varandra, plus forensiska fynd.

Tvålen är heller ingen myt då det bevisligen faktiskt tillverkades tvål av med mänskliga substanser, det har labbtester visat för några år sedan. Däremot har storleken av denna tillverkning överdrivits enormt. Det handlade bara om mindre partier syfte, tvålarna kom aldrig ut till allmänheten utan användes för rengöring i obduktionsrummen. Man har heller inte kunnat avgöra om de mänskliga substanserna kom från just judar.

Jag förutsätter att du läst Pressac’s verk om Auschwitz? Om inte, gör det. Och samma sak med Van Pelts rapport till försvaret i rättegången mot Lipstadt, läs den om du inte gjort det. Där finns det mängder med förklaringar på hur förnekarna ljuger, och mängder med dokument som visar vad nazisterna höll på med, och tydligt visar att man byggde gaskammare och använde dessa för att massmörda människor i.

Pressac har jag endast läst referat av och det var länge sedan. Faurissons bok Memoire en Defence för ännu längre tillbaka. Går det att hitta någon klargörande debatt publicerad mellan honom och Pressac där den senare gör en vidräkning med sin förre "mentor"?

van Pelt presenterar en del bevis för massgasningar, men dom är faktiskt betydligt svagare än vad man först kan tro. Jag följde Irvingrättegången ganska utförligt. Man kan t ex ta del av Irvings korsförhör med van Pelt.

https://www.hdot.org/day10/#

Det finns vittnesmål om gasningar som konvergerar, men det som saknas på den sidan är edsvurna vittnesmål där vittnet korsförhörs av båda sidor i rätten. Såvitt jag vet finns inget sådant i alla de många rättsliga processerna efter kriget.

Visst är storyn om judetvålarna en myt. RIF står inte för Rent Judiskt Fett, utan för Reichsstelle für industrielle Fettversorgung


Det är en skröna som spreds av självaste Wiesenthal 1946. Lägg märke till att det här inte betyder att det aldrig kunde ha förekommit tvålar, eller för den delen lampskärmar och andra vardagsföremål tillverkade av människorester från KZ-lägren. Men det är en helt annan sak att påstå att det rörde sig om industriell massproduktion vilket Wiesenthal menade. Sådana ohyggligheter förekommer i krig och fångenskap. Jag hade en finsk släkting som vaktade ryska fångar under kriget. Han berättade hur officerarna använde ryska kranier som askkoppar. Samma vanor kunde bevisligen påträffas på amerikanska officersmässar. Fast där rörde det sig naturligtvis om japaner.

Kan du länka till vad Simon W 1946 påstod om tvålarna? Alltså exakt vad han själv sa då, och inte vad andra kan ha spätt på med. Frågar för att jag är nyfiken, och vet att det ofta påstås saker som inte riktigt stämmer.

Sen ska man ha väldigt klart för sig att det var synnerligen kaotiskt runt förintelsen -46, man hade då ännu inte fått fram så mycket info, samt att det florerade massvis med rykten av alla slag, och man hade ännu inte kunnat bekräfta eller dementera det ena eller andra. Dessutom hade man ännu inte fått några så mycket kunskap heller om förintelsen. Så vad än Simon W eller andra kan ha trott och kanske påstått då, kan ju sen ha ändrat sig. Därför är det även intressant vad Simon W sagt om tvålen efter den tiden. Och Simon W har väl heller aldrig varit någon direkt sakkunnig heller i förintelsen utan mer hållit i sökandet av förbrytare från förintelsen.

Det trodde jag också för några år sedan, att det var en skröna om Judetvålen. Jag hade samma åsikt som du med RIF (RJF) Reichsstelle für industrielle Fettversorgung. Så långt är vi överens, det är konstaterat det är ej några judetvålar.

Sedan sprang på följande:

Men någon fick iden undersöka dessa tvålar. Ett forskning team undersökte några bitar som hade använts som bevis under rättegången. Saturday, October 07, 2006
The Nazis used human fat to make soap during World War II in a Nazi German medical academy located in what is now the Polish Baltic sea port city of Gdansk, Polish war crimes prosecutors confirmed on Friday, pointing to new laboratory tests.

Officials with Poland's Institute for National Remembrance (IPN) based their findings on a laboratory analysis of a piece of soap found in 1945 in the medical academy in Gdansk run by Nazi German Professor Rudolf Spanner.

A new laboratory analysis of the soap revealed human fat was one of its components, spokesperson for the Gdansk branch of the IPN, Paulina Szumera, told Deutsche Presse-Agentur in a telephone interview on Friday.

Commissioned by the IPN, Professor Andrzej Stolyhwo of the Warsaw Agricultural University found human tissue in the soap.

The piece of soap was used as evidence in the post-WWII Nuremburg Trials where prominent German Nazis were prosecuted for crimes against humanity. At the time, prosecutors lacked the technology to determine whether the soap contained human tissue.

Human remains used to make the soap were believed to have been brought from Kaliningrad, Bydgoszcz and the Stutthof Nazi German concentration camp located about 30 from Gdansk.

The IPN investigation found that the soap in question produced by Professor Spanner was used to clean operating and autopsy rooms. -- Sapa-dpa


http://holocaustcontroversies.blogsp...sed-human.html

Man undersökte det vidare, fann fler undersökningar.

No End of History for the "Jewish Soap" Myth? inleds detta forum inlägg :
In the spring of 2011, a new book appeared on the market for Holocaust literature: The Holocaust Object in Polish and Polish-Jewish Culture. It was preceded already in 2010 by its Polish language version, Rzeczy i zagłada.

The underlying idea of Shallcross’ approach is that things used by human beings are more than pieces of dead matter: they testify to their owner’s life, they are part of his/her personality. “Holocaust objects,” commodities and utensils of everyday life, at that time taken away from the deportees for “recycling” to the benefit of the Germans and their collaborators and today exhibited at Holocaust museums, are the last vestiges of the life of a people brutally destroyed in the gas chambers or on the killing fields in the East. They are “Jewish” objects, and like the things found at an archeological excavation site, they tell us about their former owners, about a civilization forever lost.

The appropriation of Jewish objects, however, did not stop with the confiscation of the victim’s last shirt in the anteroom of the gas chamber. In the Holocaust, Shallcross argues, the Jewish body itself became an object, was “reified,” became property of the Reich. As examples of the treatment of Jewish bodies as objects may serve the searching of the corpses of the murdered for hidden valuables, cut open like the seams of the victims’ clothes or the soles of their shoes, or the burning of the exploited corpses like trash.

Rumors had circulated within the Medical Academy since the spring of 1944 to the effect that in the “maceratorium,” a small building in the courtyard, shrouded in mystery, soap was made from human body parts. These rumors, indeed, were not baseless. The building (which still exists and is used as a storeroom for housekeeping) was Spanner’s research laboratory, where he and his closest collaborators made organ and skeleton preparations by “maceration,” i.e. treating specially prepared body parts with a watery solution of sodium hydroxide in an autoclave at about 110 degrees (45 centigrade) for a certain period of time, on the average three to five days. It is quite normal that such a laboratory is off limits to unauthorized persons, a fact that by no means points to a secret, “criminal” activity, as imputed by the Main Commission.

osv...

STUDY CONFIRMS: NAZIS MADE SOAP FROM HUMAN BODIES
Poland's National Remembrance Institute confirms: 'We have determined that, without shadow of a doubt, soap was produced using substances obtained from human bodies'
Copyright © Yedioth Internet. All rights reserved.
AFP
Published: 10.10.06, 09:09 / Israel Jewish Scene
Poland's Nazi German occupiers used "substances" from the bodies of concentration camp prisoners to make soap, a study carried out by Poland's National Remembrance Institute (IPN) to counter the arguments of negationists showed Friday.
"We have determined that, without the shadow of a doubt, soap was produced using substances obtained from human bodies at the anatomical insitute of the Medical Academy of Danzig, led by Professor Rudolf Spanner," Paulina Szumera of the IPN told AFP.
Danzig is the German name for the Polish city of Gdansk.
"We launched our investigation to still the voices denying that this ever happened," she said.
Evidence for Nuremberg trials
For the IPN probe, Polish scientists studied a bar of soap that was presented as evidence during the Nuremberg Nazi war crime trials after World War II, that was in the archives of the International Court of Justice in The Hague, Szumera said.
Polish television station TVN24 cited IPN investigators as saying the bodies of prisoners at the Nazi concentration camp of Stutthof, in northern Poland, and at Gdansk municipal jail were used to make the soap.

The bodies of patients at a psychiatric hospital in Gdansk were also used, the investigators told TVN24.

Several dozen kilogrammes of soap were produced by the Nazis in Gdansk and used to clean Spanner's laboratory work surfaces, the IPN said.
Almond extract was added to the soap to give it a palatable scent.
Soaps are usually made from fats and oils that react with lye (sodium hydroxide).
Copyright © Yedioth Internet. All rights reserved.

Som du ser det är inte tvålar endast av judar, utan det är av handikappade människor som hade använts som försöksobjekt. Men tvålarna består av mänskliga substanser, men ej av judar? det vet vi inte om det fanns några judar bland dessa handikappade människor.

Vi har gått djupt in i detta, funnit sådana saker. Men visst det finns "storyn" som låter osannolika. Skrönor, det kan man säga om judetvålen också, för det är ej endast judar utan människor.

Men varför gjorde tyskarna detta? Brist på råvaror!? framtvinga dem att göra alternativ saker med vad de har? Som hår är ju känt att man kan använda till tillverkning av bröd. Inget ovanligt i heller i Tyskland i dag fortfarande.

Här är boken som står omtalad : http://www.iupress.indiana.edu/produ...ucts_id=476622

The Holocaust Object in Polish and Polish-Jewish Culture

Skrönorna fanns på annat håll men det var Wiesenthal som kunde ge dem ordentlig spridning. I Der Neue Weg (nr 17/18, s. 4-5) skrev han:

"I sista veckan av mars spred den rumänska pressen en egenartad nyhet: I den lilla rumänska staden Folticeni har man i största högtidlighet och med sedvanliga begravningsceremonier fört tjugo lådor tvål till graven på den judiska begravningsplatsen. Den här tvålen hittades nyligen i en tidigare tysk armédepå. På lådorna stod beteckningen 'RIF--Rein Jüdisches Fett'. Dessa lådor hade varit avsedda för Waffen-SS och på packnotorna stod med fullständigt cynisk saklighet, att den här tvålen hade framställts från judiska kroppar. Överraskande nog hade den tyska grundligheten glömt att på lådorna närmare ange om fettet utvunnits från barn, från flickor, från män eller åldringar."

Naturligtvis rådde kaos efter krigsslutet och det fanns hundratusentals européer som suttit i nazisternas läger. Och även lögnaktiga historier fick spridning. Yad yashem institutet angav vad jag minns att man identifierat 25 000 falska vittnesmål. Men man ska också komma ihåg att en del myter fick officiell politiskt uppbackning medan andra vittnesmål undertrycktes, framför allt sådana som gällde samarbete med fienden/nazisterna.

Men, till trådämnet för och emot så är det väl högst lämpligt att studera en ordentlig debatt mellan de två sidorna. Mark Weber i IHR och Mikael Shermer representerande Skeptic. Ljudkvaliteten är dålig så det kan vara läge att aktivera textremsan. Shermer är ju inte historiker men har skrivit böcker där han pekar ut "förnekarna" som pseudovetenskapliga.

https://www.youtube.com/watch?v=ak86oaG69Ns

Jag kan tvåla till eder med en länk till om saken, som kan vara läsvärd

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Soap..._human_corpses

Har sett den debatten förut, och Weber har inte mycket annat att komma med än att klamra sig fast vid falska felaktiga vittnesmål, skrönor etc etc, och ignorerar att Förintelsen inte vilar på dessa utan på alla de vittnesmål, dokument, forensiska fynd etc etc som styrker varandra i flera led, och tillsammans är pusselbitarna som bygger ett starkt bevis för förintelsen.

Och ja, förintelseförnekelse handlar i mångt och mycket om just pseudovetenskap, det har bevisats många många gånger. Vi ser ju exempel på det gång på gång bara i trådarna här på fb.

Men nu argumenterar du inte utan bara avfärdar. Vad man bör göra i en konstruktiv debatt är att ta fasta på motståndarens bästa och inte svagaste argument. Och den viktigaste invändningen där Shermer blir honom svaret skyldig är följande:
- på vilket sätt är vittnesmålen och bevisen för gasningar i öst starkare än de som en gång anfördes för massgasningar i t ex Dachau? Var kan man ta del av den förklaringen?

Och såvitt jag kan se anför inte Weber några falsarier i sina inlägg. Att han - möjligen - är en person med obehagliga åsikter hör inte riktigt hit.