Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2016-05-17, 16:02
  #1
Medlem
Fris avatar
Emergence är att något nytt uppstår ur något annat. T.ex. hur subjektivt medvetande uppstår ur objektiv materia. Svår gåta. Så jag föreslår en ansats här som jag välkomnar återkoppling på.

Tänk er en klassisk legokloss geometri. Ett rätblock med piggar på en sida och hål på motsatt sida medan den är flat runt om. Det man kan göra med dem är att fästa de vid varandra. Ett Legoland av miljoner såna klossar har dock en annan geometri. Där finns hus man kan gå in i och gator och träd mellan husen. Helt annan geometri har uppkommit, trots att noggrannaste undersökning inte hittar nånting anar än enkla legoklossar. Ett annat exempel är hur fysik elektronik får en geometribrytning till mjukvara, som i sin tur är väldigt olika mellan maskinkod på ett chip och internet.

Jag föreslår att interaktion definieras av geometrisk komplementaritet och att formerna för den ändras helt enkelt med antalet byggstenar.

I naturen är den kanske minsta storleksordningen kvantmekaniken vars geometri utgörs av interfererande sannolikhetsvågor. De bygger upp kemin baserad på elektronhöljen. Molekyler tillräckligt stora som DNA har en geometri som formar hela makromolekyler. Inuti en cell finns ett landskap av organeller och transporttrådar. Cellhöljen bildar lite likt legobitar vävnader. En trädstamm har årsringar, dess grenar och rötter liknar kloner av stammen men trädet har en egen geometri, och skogen ytterligare en. Planeten är sfärisk och avlägset separerad från sina kloner, planeter interagerar gravitationellt via krökt rum, och med strålning när de är stora som stjärnor. Galaxer har en spiral eller oval form och domineras av mörk materia. På den kanske största skalan förlorar rumtiden sin roll i svarta hål och big bang och kanske råder där en ännu oupptäckt geometri och därmed andra regler för interaktion än fysikens.

Kan allt reduceras till geometri och antal byggklossar?
Det skulle innebära att subjektiv medvetenhet bara består av ett antal, ett tal, där medvetenhet och samhällen är den rådande geometrin för interaktion. 42 kanske var ett mycket bra förslag av Douglas Adams, även om nåt i stil med 10^42 kanske är närmare sanningen så är det bara en gradskillnad längs en och samma skallinje. All kvalitet består bara av kvantitet.
__________________
Senast redigerad av Fri 2016-05-17 kl. 16:10.
Citera
2016-05-17, 16:19
  #2
Medlem
Vad är det vi gör när vi bygger teorier?
Vad bygger vi med?

En teori har en viss form och struktur.
Byggd av tankar, av oss.

Vad är tankar och vad består de av?

Färg och form.

Ser du en färg så har du perspektiv och då finns det form.
Ser du form så måste den således ha färg.
Citera
2016-05-17, 16:49
  #3
Medlem
Yosoytus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Emergence är att något nytt uppstår ur något annat. T.ex. hur subjektivt medvetande uppstår ur objektiv materia. Svår gåta. Så jag föreslår en ansats här som jag välkomnar återkoppling på.

Tänk er en klassisk legokloss [...]

Du försöker förklara hur legoklotsar bygger legobyggnader som de sen lever i. Jag kan säga till dig att det är en galen tanke men jag kan inte få dig att förstå det.
Citera
2016-05-17, 16:54
  #4
Medlem
Yosoytus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ivanivan
Vad är det vi gör när vi bygger teorier?
Vad bygger vi med?

En teori har en viss form och struktur.
Byggd av tankar, av oss.

Vad är tankar och vad består de av?

Färg och form.

Ser du en färg så har du perspektiv och då finns det form.
Ser du form så måste den således ha färg.

Och för att kunna uppleva färg och form måste du ha någon referens utan färg och form mot vilken den skiljer sig.
Citera
2016-05-17, 17:09
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Yosoytu
Och för att kunna uppleva färg och form måste du ha någon referens utan färg och form mot vilken den skiljer sig.

Väggen som sträcker sig åt alla djup, överallt, hela tiden.
Eller
Inget
Citera
2016-05-17, 17:32
  #6
Medlem
Yosoytus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ivanivan
Väggen som sträcker sig åt alla djup, överallt, hela tiden.
Eller
Inget

Vi har inget ord för detta "inget" som är "något" utan färg och form. 'Varat' kanske är det bästa. Detta "något" har ingen egenskap förutom att det är. Det har ingen form, tid eller plats. I nyandliga traditioner från väst så försöker man peka på det med negationer som "nothingness", "emptiness", "stillness" o.s.v. Detta har fått många att tro att det inte existerar. En språklig förbistring.

Hinduerna kallar det för "neti neti", ungefär "not this, not that". I taoism kallas det för Tao och "The Tao that can be named is not the real Tao". Jesus kallar det för "sanningen" då han säger att han är "vägen, sanningen och livet". I apostlagärningarna kallas det för det för "tillvaro" i "vi lever, rör oss och är till"

Detta "något som är" är fundamentet till allt. Det är treenighetens "Fader" som är med oss överallt intill tidens ände. Ja även Paul Simon sjunger om detta i "the sound of silence".
Citera
2016-05-17, 18:35
  #7
Medlem
Fris avatar
Jag efterlyser mer on topic här.

Hur kan mer av samma skapa egenskaper som den upprepade byggstenen saknar?
Är det inte geometrislt såsom koncept som punkter, linjer, kurvor - eller snarare mekanismer som linjal och passare - bygger upp Euklides geometri?

Legoklossen är bara ett enkelt konkret exempel. Fysikens utmaning nu är att förena kvantmekaniken som härskar perfekt i det minsta med relativitetsteorin som härskar perfekt i det stora. Och däremellan löjlig komplexitet som mikrobiologin och mystik som vårt subjektiva medvetande på storleksordningar däremellan. Det verkar som om Size matters för vilka naturlagar som råder. Teleskopet och mikroskopet är i grunden samma instrument, men ser två okopplade världar,
Citera
2016-05-17, 18:54
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Jag efterlyser mer on topic här.

Hur kan mer av samma skapa egenskaper som den upprepade byggstenen saknar?
Är det inte geometrislt såsom koncept som punkter, linjer, kurvor - eller snarare mekanismer som linjal och passare - bygger upp Euklides geometri?

Legoklossen är bara ett enkelt konkret exempel. Fysikens utmaning nu är att förena kvantmekaniken som härskar perfekt i det minsta med relativitetsteorin som härskar perfekt i det stora. Och däremellan löjlig komplexitet som mikrobiologin och mystik som vårt subjektiva medvetande på storleksordningar däremellan. Det verkar som om Size matters för vilka naturlagar som råder. Teleskopet och mikroskopet är i grunden samma instrument, men ser två okopplade världar,

Man får konstatera att mönster är en beståndsdel som gör så att summan av delarna är mer är hela kakan. Ett sammanfattande begrepp för emergenta fenomen kan vara mönster. När vi tittar på fågelflocken som flyger runt så är det inte längre bara de enskilda fåglarna som flyger utan hela flocken som flyger. Flocken är något utöver de enskilda fåglarna, något mer. Det gäller i vilken skala man än tittar på saker. När en grupp atomer kommer samman samlas de i ett mönster och nya krafter uppstår emellan dem. Detsamma gäller när flera solsystem samlas. Detta om emergenta fenomen.

Vad gäller fysiken i det stora och det lilla så tror jag helt enkelt inte att relativitetsteorin är fullständig. Där har vi felet.
Citera
2016-05-17, 19:06
  #9
Medlem
Yosoytus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Jag efterlyser mer on topic här.

Hur kan mer av samma skapa egenskaper som den upprepade byggstenen saknar?

Jo det är klart att proteiner får andra egenskaper än aminosyror som får andra egenskaper än atomer som ett exempel. Där kan man tala om "emergent properties".

Det är när du tror att medvetande och liv är sådana frambragta egenskaper som du failar. Men du är inte ensam. "The hard problem" kommer aldrig att lösas för problemet bygger på ett felaktigt grundantagande.
Citera
2016-05-17, 19:43
  #10
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av forvisso
Man får konstatera att mönster är en beståndsdel som gör så att summan av delarna är mer är hela kakan. Ett sammanfattande begrepp för emergenta fenomen kan vara mönster. När vi tittar på fågelflocken som flyger runt så är det inte längre bara de enskilda fåglarna som flyger utan hela flocken som flyger. Flocken är något utöver de enskilda fåglarna, något mer. Det gäller i vilken skala man än tittar på saker. När en grupp atomer kommer samman samlas de i ett mönster och nya krafter uppstår emellan dem. Detsamma gäller när flera solsystem samlas. Detta om emergenta fenomen.

Vad gäller fysiken i det stora och det lilla så tror jag helt enkelt inte att relativitetsteorin är fullständig. Där har vi felet.
Mönster är rätt begrepp!
Mönster som skiftar som i ett kalejdoskop, fast som bygger varandra hierarkiskt.
Är förresten denna hierarki enkelriktad bottom up?

Och jag tippar på att om någon av QM och RT ger vika, så är det QM för att den antar Newtons universellt tickande klocka som tid, vilket inte är sant t.ex. eftersom GPS-navigering funkar. Men de båda är så perfekta att jag föreslår att de härskar var sin domän. Legoland är en enda legokloss om man tittar nära, men en hel leksaksby på avstånd.

Frågan om HUR ett mönster bygger ett helt annat mönster i större skala, bara genom mer av samma, är den komplexitet olika grenar inom naturvetenskapen ägnar sig åt, och även psykologin/samhällsvetenskap som kanske är lättaste vägen för att hitta ett genombrott (även om psykologin haft svårt att göra framsteg). Mer av samma ger större komplexitet, okej, men då är det lustigt att den största skalan, relativitetsteorin och övrig kosmologi, också är så perfekta och effektiva i sina beskrivningar. Vi fattar det som är längst ifrån oss i båda skalodningsriktningar, men fattar inte vår egen skala.
Citat:
Ursprungligen postat av Yosoytu
Jo det är klart att proteiner får andra egenskaper än aminosyror som får andra egenskaper än atomer som ett exempel. Där kan man tala om "emergent properties".

Det är när du tror att medvetande och liv är sådana frambragta egenskaper som du failar. Men du är inte ensam. "The hard problem" kommer aldrig att lösas för problemet bygger på ett felaktigt grundantagande.
Vore kul om du nämnde mitt felantagande och inte bara spamade med oneliners.
Citera
2016-05-17, 19:51
  #11
Medlem
Yosoytus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Vore kul om du nämnde mitt felantagande och inte bara spamade med oneliners.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Det_sv%C3%A5ra_problemet

Verkligheten (livet och medvetandet) går inte "att till fullo recucera till materiella samband". Antagandet om att det går (materialism) ger upphov till problemet.
Citera
2016-05-17, 19:53
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Frågan om HUR ett mönster bygger ett helt annat mönster i större skala, bara genom mer av samma, är den komplexitet olika grenar inom naturvetenskapen ägnar sig åt, och även psykologin/samhällsvetenskap som kanske är lättaste vägen för att hitta ett genombrott (även om psykologin haft svårt att göra framsteg). Mer av samma ger större komplexitet, okej, men då är det lustigt att den största skalan, relativitetsteorin och övrig kosmologi, också är så perfekta och effektiva i sina beskrivningar. Vi fattar det som är längst ifrån oss i båda skalodningsriktningar, men fattar inte vår egen skala.

Jag tror helt enkelt att det är fråga om en annan logik som vetenskapen inte ännu funnit. Där måste finnas som postulat att flera saker ger upphov till mönster av nödvändighet vilka i sin tur kan vara delar av nya mönster.

Jag tror alltså snarare att det är omöjligt att hitta någonting som i grupp inte ger upphov till mönster och nya lagar. Så emergens är en form av naturlag som vi inte har kartlagt ännu. Det krävs en väldigt främmande logik för att beskriva detta.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback