Längtar tills det bevisats att bibeln är fejk.

Så, om jag förstått dig korrekt, så är pudelns kärna i svaret på min frågeställning följande:

1. Det finns inga exempel på bibliska metafysiska förklaringsmodeller (t.ex. att en hypotetisk gud skapat universum) som är falsifierbara, vilket innebär att dess sanningsvärden inte kan studeras med hjälp av vetenskap.

2. Du har ingen alternativ epistemologisk metod att presentera för att kunna utvärdera sanningsvärdet i bibelns ofalsifierbara metafysiska påståenden.

Om du menar på att någon av dessa påståenden är fel, gå då tillbaks till min frågeställning och besvara dem med konkreta exempel som demonstrerar din epistemologi.

Om det inte finns någon epistemologisk metod att utvärdera bibelns metafysiska förklaringsmodeller (t.ex. att en hypotetisk gud skapade universum, inspirerade bibeln eller att gud en hypotetisk gud styr historiens skeenden), ser jag för egen del inget värde för min del att ta hänsyn till dem då vi studerar vår omvärld.

Däremot kan jag se att det finns ett historiskt värde i vissa av bibelns berättelser, men det överlåter jag åt akademiska experter att med hjälp av historiekritiska metoder utvärdera.

För mig är det viktigaste om det finns en epistemologisk metod att utvärdera bibelns metafysiska påståendens sanningsvärde eller inte.

För mig så krävs extraordinära bevis för extraordinära påståenden. Och bibelns metafysiska påståenden, t.ex. att Jesus skulle vara gud själv som uppstod från de döda och hypotetiskt skapat universum, eller att gud inspirerat bibeln, anser jag är extraordinära påståenden. Men mig veterligen finns det inga extraordninära bevis eller än sin gång en epistemologisk metod att utvärdera sanningsvärdet i dessa påståenden, vilket är den främsta anledningen till varför jag inte tror på att bibeln är inspirerad av gud.

Och det hjälper inte att bibeln dessutom gör påståenden som, om man tolkar dem bokstavligt, inte stämmer överens med den kunskap som förvärvats med modern vetenskap (t.ex. att gud skulle ha skapat universum, eller jorden, eller människan för mindre än 10 000 år sedan)*, att vissa av bibelns profetior inte uppfyllts som stipulerat* eller att bibeln beskriver en gudom som kan få för sig att beordra att tortera ihjäl folk för att samla ved på en sabbat. Lite större sofistikering tycker jag att man kan förvänta sig av en hypotetisk gudom som påstås ha skapar universum.

Med andra ord uppvisar bibeln samma historiska och kulturella begränsningar som vilket annat mänskligt verk som helst. Därför finner jag det osannolikt att bibeln är inspirerad av gud.

Men skulle det en vacker dag framkomma extraordinära bevis för att t.ex. Jesus verkligen uppstod från de döda, eller att Jesus är gud, skulle alla problem med t.ex. motsägelser med modern vetenskap få mindre betydelse för min del. Då skulle jag seriöst börja överväga bibelns metafysiska påståenden.

------------------------------

*se (FB) Är Bibeln sann ?

Har du ens funderat på hur ett sådant bevis skulle se ut? Jag anser att det är inte ens möjligt för någon Jesus att bevisa att han inte dog. Det är absurt precis som hela bibeln är.

Japp, det är absurt. Just därför vill personen ha extraordinära belägg för att kunna tro på något så pass verklighetsfrämmande.

Att t,ex tron på nordisk mytologi lyder under dels religionsfrihetslagen och dels yttrandefrihetslagen och därför för mer liksom oficiellt benämda "ateister" ändå kan ha införlivat FOLKTRO, tron på Odin har med folktro och vidskepelse att göra, knappast religion eftesom NÄR i tid.. upplöstes nordisk vidskepelse att ses som globalt gällande religionspaket? Det var enl religionshstriker en historisk epok som gjorde upp med naturelementen att ses som besjälade.. vetenskapliga landvinningar, upplöste tron att vinden äger dig.. att regnet förorsakade goda individer dugliga och motståndskraftiga nog, att kunna stävja.. soldyrkan går också in i att tillskriva planeter egenskaper att påverka ditt sinne, så blev asatron successivt avförd som teologiskt bärkraftig, och liksom spöktron fortfarande har sina anhägare, så går de under alternativt trroende, och i oficiella sammanhang har de inte sin s.k "religiösa tilhörighet i något av världsreligionerna" , de är vidskepliga, inte religiösa, de håller mytbildning via mytomspunnen tolkning av naturen för antingen sann, eller trovärdig.
De är alltså ateister i EN mening, likväl som de är fallna och dragna åt nordisk mytologi, men på olika basis.. somliga av ödesmättad faith, andra av enbart intresse för historia och inte försanthåller, som teism annars gör, däremot kan de införliva alltifrån passion till mer lågmäld sympati för att underhålla sig med den symbolism, som passar den enskilt.

Det är inte helt olikt med kristen tro och kristen monoteism, det finns liksom tusen riktningar.. islam också.. otroligt många riktiningar och sekter, så kan odinism. ses som en tydlig sekteristisk kristallisation av romantik, de är mer romantiker än definitionsmässigt religiösa. De vill.. krydda upp med efterrationaliserande, med ny teknik.. tolkningar, som uppstådd i efterhand, men som saknar värde i samtiden.. där asatron alltså avvecklades utifrån grav form av vidskepelse.

Att som romantiker eller nationalsocialist.. vilja ses som oficiellt ateist, är ibland.. förståeligt, med tanke på det stigma som odinismen och generell asatro medfört ; i att vara "asocial" och antikrist.. antidemokratisk med mera.

Det finns alltsom ofta nyanser på allt som har med folktro och religion att göra, varför då? jag vet inte!! men gissar att det har med icke-manifest abstrakta påståenden att göra.. m.a.o

människan är duktig på att fantisera och VILJA skapa vinning ur sina fantasier, eftersom det stärker självbilden, och självhävdelsen. inget fel i att behöva bestyrka sig, men de där grandiosa hävdelserna om min gud.. inte din, vår gud inte er.. osv, det ses i redan GT och för all del, då ska vi inte tala om de österländska dynastiernas alla väsen som cirkulerar ovanför huvuden på folk, att inte så sällan BEHÖVA med ofrivilligt tvång, leva med religiöst vidskepliga föreställningar, där en och en individ för individ, vill meritera sig och derfiniera sig i ljuset av någon slags gudom/matkfaktor.. som har extrem makt.. och kan komma att plötsligt anlända... ner till jorden.

Men PÅ och I jorden.. ses inte dessa VÄSEN, ha den närvaro el betydelse som all illusionsskapande tro, påstår.

Vad sedan kulturalistiskt , sedligt och hedersbestämmande, finns i varje ateists släktled, kan den ju inte alltid ignorera rkt av väl...

Många kristna, går i kyrkan enbart för att inte bryta banden till sina när och kära, det funkar ju så där religionen blivit det kit, som ses som socialisationsfaktor. Så också i svensk skola, vad vore skoluppbyggnaden utan den lutheranska dogmatikens janteregler? ja det vore aldrig någon s´vensk skola att talas om.

Du kan vara sekulär som kristen.
Vad har du för problematik?

Metafysiska förklaringsmodeller är väl något man bara kan tro på. De kan till sin natur inte bevisas genom fysiska modeller.
Att Gud skapat är tex något man tror på, precis som det metafysiska påståendet att allt tillkommit genom naturliga processer, det kan inte heller bevisas.

Så när du föredrar en metafysisk modell framför en annan är det helt och hållet en fråga om tro, inte vetenskap.

Det finns däremot olika förklaringsmodeller kring det Bibliska scenariot och dessa kan vara falsifierbara, liksom de olika förklaringsmodeller som finns inom en tro på att allt tillkommit genom naturliga processer, de kan också vara falsifierbara, men det gör inte att det de förutsätter kan bevisas vara sant, dvs att Gud skapat enligt Bibeln eller att allt blivit till genom naturliga processer.

Så din punkt 1 ser jag inte relevansen av i denna fråga då din egen världsbild inte trumfar bibelns på det sätt du verkar mena, att sanningsvärden inte kan studeras bara för att du använder en viss epistemologi.
Jag undrar om vi använder ordet "sanningsvärde" om samma nivå i förklaring av tillvaron. Du kanske använder det angående frågor inom förutsättandet att grundantagandet är sant, jag använder det i frågan rent objektivt, vad kan vi veta? Därefter titta på olika grundantaganden och vara medvetna om dessa, då kan man ju säga sig veta, förutsatt grundantagandet.

Punkt 2 framförde jag ju logisk deduktion jämfört med en samlad bild av all data i olika frågor. På ett bättre sätt tror jag inte man kan säga sig veta något.
I frågan om Bibelns sanningsvärde är väl ett sätt att avgöra det att se till berättelse och budskap i jämförelse med hur världen ser ut idag. Först därefter kan man överhuvud taget uttala sig i frågan på ett bra sätt. Först då kan man väl egentligen tala om kunskap (epistemologi) i frågan?

Det finns ju modeller inom Biblisk skapelsetro för många olika frågor, från kosmologi till genetik, men dessa är ju inte metafysiska till sin natur utan behandlar fysiken samt definierar var eventuella metafysiska påståenden kan göras, att bara utelämna det enda metafysiska påståendet inom en sekulär världsbild som självklar sanning gör ju inte att förklaringsmodellerna är utan metafysiskt antagande.

Du kommer inte ifrån det, oavsett hur du gör utgår du från antaganden och dessa är baserade på tro.

[quote=Milmerokin|57607089]

I detta avsnitt, kan jag faktiskt för en gångs skull hålla med din iakttagelse, jag menar att du har en vettig poäng i detta beskrivna.

Jag vet på ett iaf ungefär, (har viss hum men mkt återstår, alltid...) hur medicinen "fungerar funktionellt i samhälle" och dess olika trosbasis : på vilka antaganden/försanthållande intolerant sådan basis, man kunnat och ännu kan etablera och evolvera så kallat, t.ex både primära och sekundära , i hur man faktiskt tolkar fram dem dessa behov...


Medicin omfattar som bekant inte enbart att definieras av en st.kemiskt sammansatt tabl. a la st. Panodil åt x eller utelsutande anatomi eller uteslutande organlära : hela människan och också mänskligheten betraktas som medicinsk kropp inkl psyket/själen i den paradigm, som ses som att hålla sig med också den relativa metafysiska motsvarigheten, i den filosofi som medföljer den disciplin som råder, och har rått nu hur länge som helst.

Eller, låt oss säga etik och etiska ställningstaganden att omgående försanthållas principiellt kategoriskt konsekvent systematiskt, istället, det säger en hel del..


Som bottnar i resp rigid moralpreferens elelr icke-moralpreferens, där moral ej ges legitimitet alls, och teistiskt betingad moral i synnerhet antagoniseras olika kraftigt. Inte alltför sällan, på enbart indicium med favör för den egna medicinska disciplinen. Som kan få, och också fått emellanåt helt horribla effekter - ibland in absurdum men fortsatt "okränkbar" legitimitet!






Eller också ibland totala frånvaron av någon som helst moralisk aspekt. ett akan friköpas eller ses som att ha alibi, utifrån just metafysiska påståenden i ren fysikalisk eller ren biologist- ideologisk överbyggnad.

Men att därför säga att all relation till Darwin, därmed är trosbaserad, och börja med svador som Darwinism är ju enl mig att gå på tok för långt.

Korrekt!

Korrekt, utan epistemologiska metoder som kan utvärdera metafysiska påståenden kan man välja att tro på någon av dem, eller göra som jag, vara agnostisk och nöja mig med ”jag vet inte”.


Korrekt, och därför är jag agnostisk till båda dessa påståenden.


Det är inte en fråga om metafysisk förklaringsmodell, utan en fråga om epistemologisk metod. Oavsett vilken förklaringsmodell, vilken metod ska jag använda för att utvärdera dess sanningsvärde?

Om förklaringsmodellen är empiriskt falsifierbar, kan den utvärderas med vetenskap.

Om den inte är falsifierbar, vilken epistemologisk metod menar du då på att man ska använda för att utvärdera dess sanningsvärde? Och om epistemologisk metod saknas för att utvärdera icke falsifierbara metafysiska förklaringsmodeller, varför måste man ta hänsyn till den? Varför inte bara vara agnostisk till den?


Kan du konkretisera det hela med något riktigt exempel angående bibliska scenarier?


Anser du att man ska ta hänsyn till någon av bibelns metafysiska påståenden i en förklaringsmodell av ett fenomen, är det i högsta grad relevant att fråga hur man ska utvärdera dess sanningsvärde. Finns det ingen epistemologisk metod, är allt som sägs om detta spekulation.

Kan inte t.ex. påståendena att gud skapade universum eller att allt kommit till genom fysikaliska processer utvärderas epistemologiskt, tycker jag inte att man ska ta hänsyn till någon av dessa påståenden i att förklara olika fenomen. Däremot kan man välja att spekulera kring dessa, välja att tro på någon av dem eller välja att helt enkelt vara agnostisk till dem.



Återigen, hur kan man utvärdera sanningsvärdet på någonting som inte är falsifierbart? Och kan du exemplifiera? Eller håller du med mig om att bibelns icke falsifierbara metafysiska förklaringsmodeller (t.ex. att gud skapade universum) befinner sig bortom vår kunskaps räckvidd?


Att ägna sig åt vetenskap då man förklarar kosmologi och genetik kräver inte att man antar att den yttersta verkligheten är fysikalisk eller att gud skapade universum. Däremot är det viktigt att förklaringsmodellerna är empiriskt falsifierbara om man vill ägna sig åt vetenskap.

Sen förstod jag inte vad sekularism har med saken att göra? Sekularism handlar om att man vill att staten, dess lagar och institutioner inte ska bygga på religion och religiösa regler, att var och en ska ha friheten att dyrka vilken gud de vill eller avstå från att dyrka någon gud, och att religiös tro är en privat angelägenhet. Och denna åsikt kan man ha oavsett om man är troende eller icke troende. Men det har ingenting med epistemologi att göra, eller vilket sannignsvärde bibelns metafysiska förklaringsmodeller har.


Du måste givetvis göra något antagande om omvärlden om du ska kunna förhålla dig till den. Du måste också göra antaganden då man bygger förklaringsmodeller. Fast inte på det sättet som du beskrev det hela. Man behöver inte göra antaganden om huruvida gud skapade världen eller att allt kommit till genom fysikaliska processer för att utvärdera sanningsvärdet i olika förklaringsmodeller. Det du behöver är en epistemologisk metod.

Så hela din framställning att vetenskap skulle vara en form av tro precis som vilken religiös tro som helst är en falsk analogi. Däremot skulle jag hålla med dig om du påstod att ontologisk naturalism är en form av tro, precis som teism är en form av tro.

Jag tror att du har missuppfattat Paulus helt.

Saken är en att Paulus inte alls frigjorde sig från en mosaiska lagen. Tvärtom beskrivs han upprätthålla den mosaiska lagarna strängt för sin egen del (jfr t.ex Apg 21:26).

Igen, dina tankar är mycket intressanta, men eftersom de tycks vila på lösa grunder ber jag dig om besinning.

Nej jag tror inte jag gör det Tubbo.
Jag tror fullt och fast att jag har rätt i denna fråga.

Sedan var de långtgående förändringarna de som gällde barbarerna, Paulus var ju jude.