Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2016-05-16, 06:26
  #1
Medlem
Hoggs avatar
Finns det värden som inte grundar sig på godtyckliga känslor? Det känns som att alla värden, men i synnerhet moraliska värden, i grunden är bara känslor. Det går inte att logiskt bevisa att någonting är rätt eller fel i sig, utan det kan bara antas via våra känslor.

Det är känslorna som öht gör moral och etik värdefullt. När jag säger att mördandet av judar i Hitlers koncentrationsläger är dåligt, fel och ondskefullt så säger jag bara "usch" och "blä".

Ett värde kan inte ha en sanning på samma sätt som fakta. Ett värdepåstående är bara ett uttryck för ens irrationella känslor. Fakta är däremot objektivt sant.
Citera
2016-05-16, 07:03
  #2
Medlem
arbogaeriks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hogg
Finns det värden som inte grundar sig på godtyckliga känslor? Det känns som att alla värden, men i synnerhet moraliska värden, i grunden är bara känslor. Det går inte att logiskt bevisa att någonting är rätt eller fel i sig, utan det kan bara antas via våra känslor.

Det är känslorna som öht gör moral och etik värdefullt. När jag säger att mördandet av judar i Hitlers koncentrationsläger är dåligt, fel och ondskefullt så säger jag bara "usch" och "blä".

Ett värde kan inte ha en sanning på samma sätt som fakta. Ett värdepåstående är bara ett uttryck för ens irrationella känslor. Fakta är däremot objektivt sant.

Njae, det finns grundläggande etik o moral, som hämtas ur en universell värdegrund.
Den involverar känslor som är universella.
Du skall inte döda skada stjäla vara otrogen etc.
Alla dessa har från början lagt grunden till Svenska brottsbalken.
?
Citera
2016-05-16, 07:11
  #3
Medlem
Hoggs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arbogaerik
Njae, det finns grundläggande etik o moral, som hämtas ur en universell värdegrund.
Den involverar känslor som är universella.
Du skall inte döda skada stjäla vara otrogen etc.
Alla dessa har från början lagt grunden till Svenska brottsbalken.
?

Vad menar du med att känslorna är universella? Att de kan delas och upplevas av alla människor? Eller att de alltid gäller i alla sammanhang för alla människor?
Alla människor tycker heller inte det är fel att döda, i synnerhet inte i vissa sammanhang. Vissa känner inte usch alls när de är otrogna utan de känner yippie, etc.
Citera
2016-05-16, 07:19
  #4
Medlem
arbogaeriks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hogg
Vad menar du med att känslorna är universella? Att de kan delas och upplevas av alla människor? Eller att de alltid gäller i alla sammanhang för alla människor?
Alla människor tycker heller inte det är fel att döda, i synnerhet inte i vissa sammanhang. Vissa känner inte usch alls när de är otrogna utan de känner yippie, etc.

Med universella menar jag de känslor som finns i alla kulturer inför
ett och samma övergrepp.
Sen finns det alltid frapperande undantag givetvis.

I alla kulturer ses mord/fysiskt övergrepp på en annan människa som ett moralfel.
Tror nog det gäller stöld också.
Citera
2016-05-16, 07:22
  #5
Medlem
Hoggs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arbogaerik
Med universella menar jag de känslor som finns i alla kulturer inför
en och samma övergrepp.
Sen finns det alltid frapperande undantag givetvis.

I alla kulturer ses mord/fysiskt övergrepp på en annan människa som ett moralfel.
Tror nog det gäller stöld också.

Fast vad ett kollektiv anser -- oavsett om det delas universellt av alla kulturer -- är rätt gör ju det inte rätt. Det är fortfarande godtyckliga känslor hos individer som är grunden för vår etik och moral. Utan känslor så hade vi ingen moral. Alla moralpåstående är således känslopåståenden. Det innebär att vi enbart i slutändan kan komma känsloargument när vi debatterar moral och etik. Det var det som var min poäng.
Citera
2016-05-16, 07:37
  #6
Medlem
arbogaeriks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hogg
Fast vad ett kollektiv anser -- oavsett om det delas universellt av alla kulturer -- är rätt gör ju det inte rätt. Det är fortfarande godtyckliga känslor hos individer som är grunden för vår etik och moral. Utan känslor så hade vi ingen moral. Alla moralpåstående är således känslopåståenden. Det innebär att vi enbart i slutändan kan komma känsloargument när vi debatterar moral och etik. Det var det som var min poäng.

Ja, men om vi nu utgår från att alla människor har känslor, som i sin tur leder till etik o moral
så behöver det väl inte vara fel att diskutera följderna av känslorna, alltså etik o moral.

Man kan ju ta steget under känslor också om man nu vill, vad ger upphov till de olika
känsloyttringarna ?

Kan du exemplifiera ?
Citera
2016-05-16, 08:14
  #7
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hogg
Finns det värden som inte grundar sig på godtyckliga känslor? Det känns som att alla värden, men i synnerhet moraliska värden, i grunden är bara känslor. Det går inte att logiskt bevisa att någonting är rätt eller fel i sig, utan det kan bara antas via våra känslor.

Det är känslorna som öht gör moral och etik värdefullt. När jag säger att mördandet av judar i Hitlers koncentrationsläger är dåligt, fel och ondskefullt så säger jag bara "usch" och "blä".

Ett värde kan inte ha en sanning på samma sätt som fakta. Ett värdepåstående är bara ett uttryck för ens irrationella känslor. Fakta är däremot objektivt sant.

"Moraliska värden", vilka "grundar sig på känslor" har uppkommit genom evolution som allt annat.
Moralen har ett överlevnadsvärde, annars skulle den inte existera. Precis som för alla andra känslor som hunger, kåthet, avundsjuka, hämndlystnad etc etc.

Därför är de inte "godtyckliga" i den meningen att de är uppkomna av faktiska förutsättningar.
Det har t ex inte varit bra för gruppen att ha för många individer som ertappats med otrohet p g a de efterspel som då kommer att försvaga gruppen.

Så uppstår moral. Inte genom "godtycke".

Därför är moralen "universell" – den baseras på livets principer – som ser rätt lika ut överallt. Kanske i hela universum.

Kulturella avvikelser sker inom ramen för dessa "livets principer".
Citera
2016-05-16, 12:34
  #8
Medlem
Gengarzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hogg
Fast vad ett kollektiv anser -- oavsett om det delas universellt av alla kulturer --är rätt gör ju det inte rätt.

"Det som är rätt är inte rätt." Det där betyder ingenting. Du behöver utveckla lite. Man kan inte utvärdera vad som är rätt och fel för alla kulturer och alla människor; man måste jämföra två tillstånd. Rättvisa existerar inte i sig självt och kan aldrig existera, precis som moral, i ett vakuum.

Citat:
Det är fortfarande godtyckliga känslor hos individer som är grunden för vår etik och moral. Utan känslor så hade vi ingen moral. Alla moralpåstående är således känslopåståenden. Det innebär att vi enbart i slutändan kan komma känsloargument när vi debatterar moral och etik. Det var det som var min poäng.

Du har inte helt fel, och jag är inte massivt påläst i ämnet, men känslor är endast en av en mångfald av väsentliga evolutionära psykologiska koncept. Drifter är exempelvis något helt annorlunda från medvetna känslointryck. Vår upplevda vilja är bara delvis styrt av det vi tolkar som medvetna sinnestillstånd.

Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
"Moraliska värden", vilka "grundar sig på känslor" har uppkommit genom evolution som allt annat.
Moralen har ett överlevnadsvärde, annars skulle den inte existera. Precis som för alla andra känslor som hunger, kåthet, avundsjuka, hämndlystnad etc etc.

Därför är de inte "godtyckliga" i den meningen att de är uppkomna av faktiska förutsättningar.
Det har t ex inte varit bra för gruppen att ha för många individer som ertappats med otrohet p g a de efterspel som då kommer att försvaga gruppen.

Så uppstår moral. Inte genom "godtycke".

Moral i sig är inte abstrakt om man erkänner dess orsaker och (biologiska och evolutionära) syfte (i den mån vi förstått oss på det och rationaliserat kring det), det håller jag med om. Men det är väl fortfarande giltigt att konstatera att dessa förutsättningar är totalt abstrakta, och icke godtyckliga, för resten av universum i en kontext där människan utesluts?

Citat:
Därför är moralen "universell" – den baseras på livets principer – som ser rätt lika ut överallt. Kanske i hela universum.

Kulturella avvikelser sker inom ramen för dessa "livets principer".

Jag tar mig friheten och tolkar ditt "överallt" som "överallt där moral spelar roll", dvs hos alla sociala djur, och att resten av ditt uttalande kan översättas till: Moral är alla de överensstämmande beteende-egenskaper och mönster som kan observeras hos alla sociala djur.

Inom det du kallar "livets principer" så låter det som växter och omedvetna organismer inkluderas. Har de också moral nu? Det finns fler processer än moral som spelar in i naturligt urval och evolutionen.

Taget från wiki:

Citat:
The development of modern morality is a process closely tied to sociocultural evolution. Some evolutionary biologists, particularly sociobiologists, believe that morality is a product of evolutionary forces acting at an individual level and also at the group level through group selection (although to what degree this actually occurs is a controversial topic in evolutionary theory). Some sociobiologists contend that the set of behaviors that constitute morality evolved largely because they provided possible survival and/or reproductive benefits (i.e. increased evolutionary success). Humans consequently evolved "pro-social" emotions, such as feelings of empathy or guilt, in response to these moral behaviors.

On this understanding, moralities are sets of self-perpetuating and biologically-driven behaviors which encourage human cooperation. Biologists contend that all social animals, from ants to elephants, have modified their behaviors, by restraining immediate selfishness in order to improve their evolutionary fitness. Human morality, although sophisticated and complex relative to other animals, is essentially a natural phenomenon that evolved to restrict excessive individualism that could undermine a group's cohesion and thereby reducing the individuals' fitness.[17]

Som svar till OP; moral är en konsekvens av de egenskaper som definierar människan som ett socialt djur.
__________________
Senast redigerad av Gengarz 2016-05-16 kl. 12:41.
Citera
2016-05-16, 19:29
  #9
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gengarz
Moral i sig är inte abstrakt om man erkänner dess orsaker och (biologiska och evolutionära) syfte (i den mån vi förstått oss på det och rationaliserat kring det), det håller jag med om. Men det är väl fortfarande giltigt att konstatera att dessa förutsättningar är totalt abstrakta, och icke godtyckliga, för resten av universum i en kontext där människan utesluts?

Jag föreställer mig att allt liv i universum är underkastat naturligt urval.

Citat:
Jag tar mig friheten och tolkar ditt "överallt" som "överallt där moral spelar roll", dvs hos alla sociala djur, och att resten av ditt uttalande kan översättas till: Moral är alla de överensstämmande beteende-egenskaper och mönster som kan observeras hos alla sociala djur.

ja.

Citat:
Inom det du kallar "livets principer" så låter det som växter och omedvetna organismer inkluderas. Har de också moral nu? Det finns fler processer än moral som spelar in i naturligt urval och evolutionen.

Nja, jag menar att beteende modifieras enligt överlevnadsprinciper. Inte att växter har moral.
Jag tog upp det som kritik mot påståendet att moral skulle vara en godtycklig social konstruktion.
Citera
2016-05-16, 22:10
  #10
Avstängd
jeanclaudevandammes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Jag föreställer mig att allt liv i universum är underkastat naturligt urval.

Skitbra skrivet Flammarion. Fy fan va gött. Jag har funderat länge i liknande banor, inte riktigt fått pejl på det. Nu klarna det också. Gött mos.

Man kan ju se flockdjur som försvarar de svaga i gruppen mot rovdjur till exempel, det skulle ju kunna vara bevis på moral. Eftersom moralen har ett överlevnadsvärde skulle den kunna sägas vara logisk. Jag ser evolutionen som en logisk utveckling, en naturlig del av universum.

Så man kan säga att en kultur som levde för 2000 år sedan som ägnade sig åt barnoffer var fel ur logisk synpunkt..

En snubbe som anser att det är rätt att döda och våldta små oskyldiga barn skulle kunna sägas ha en evolutionär störning, en utvecklingsstörning.
__________________
Senast redigerad av jeanclaudevandamme 2016-05-16 kl. 22:16.
Citera
2016-05-16, 23:55
  #11
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jeanclaudevandamme
Skitbra skrivet Flammarion. Fy fan va gött. Jag har funderat länge i liknande banor, inte riktigt fått pejl på det. Nu klarna det också. Gött mos.

Man kan ju se flockdjur som försvarar de svaga i gruppen mot rovdjur till exempel, det skulle ju kunna vara bevis på moral. Eftersom moralen har ett överlevnadsvärde skulle den kunna sägas vara logisk. Jag ser evolutionen som en logisk utveckling, en naturlig del av universum.

Så man kan säga att en kultur som levde för 2000 år sedan som ägnade sig åt barnoffer var fel ur logisk synpunkt..

En snubbe som anser att det är rätt att döda och våldta små oskyldiga barn skulle kunna sägas ha en evolutionär störning, en utvecklingsstörning.

Ja det är logiskt och följer rätt enkla principer i grunden. Sen blir det naturligtvis mycket komplext när man ser helheten.

Att döda och våldta små oskyldiga barn är inte särskilt "lönsamt" ur ett evolutionärt perspektiv, nej.
De arter som tyckte att det var en bra idé utrotade sig själva.
Citera
2016-05-17, 00:26
  #12
Avstängd
jeanclaudevandammes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Ja det är logiskt och följer rätt enkla principer i grunden. Sen blir det naturligtvis mycket komplext när man ser helheten.

Hur skulle du utveckla definitionerna subjektiv/objektiv moral?

Om moral hela tiden utvecklas så är dagens moral inte i närheten av den moral som människor skulle kunna ha om säg 2000 år...
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback