Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2016-05-01, 18:21
  #1
Medlem
Rent generellt känns det som många liberaler fördömer fackförbund och liknande där arbetare själva har organiserat sig. Samtidigt så känns det som fackförbund borde uppmuntras av liberaler, eller har jag fel? Det är ju en frivillig organisering utan statlig inblandning. Vad finns det för argument för/emot?
Citera
2016-05-01, 19:35
  #2
Medlem
HemskeSvens avatar
I Sverige har facken och staten (läs Sossarna) gått hand i hand i... tja, hundra år ungefär. Frivilliga organisationer i all ära, men när de har ett våldsmonopol i ryggen går det lätt överstyr.

Även utan statlig inblandning kan fackförbund lätt utvecklas till byråkratiska leviatans som existerar för sin egen skull snarare än sina medlemmars. Kolla Kommunals skandaler på sistone till exempel.

Men ja, i teorin är fackförbund så klart liberal-kosher. Och leviatan-syndromet förekommer ju även bland företag.
Citera
2016-05-01, 22:34
  #3
Medlem
plastgubbens avatar
Jag hade också hört något i stil med att fack var "frivillig organisering utan statlig inblandning". Jag tänkte på detta för inte länge sedan när jag kollade på vad fackens akassor har för regler som de måste följa, vilka staten har bestämt. De är totalt detaljstyrda av staten, akassorna alltså, vad gäller resten av fackens verksamhet vet jag inte så mycket.

Kolla länkarna på höger sida:

http://iaf.se/Lag-ratt/

edit:

Det är kanske litegrann som "friskolor", och till stor del även privata företag. Det kallas friskola men är i praktiken detaljstyrt uppifrån, och marknaden, dvs privata företag, är ofta väldigt reglerad vad jag förstår. Liberaler uppmuntrar väl företagande, men de är emot statlig reglering. Hur det är med facken vet jag inte, men jag menar att det kanske är något liknande, att de kanske är emot hård reglering av facken. Det här med fackens reglering av staten låter som crony capitalism/revolving door politics. Jag har på sistone intresserat mig för vad "korruption" egentligen är och t.ex. varför Sverige rankas så lågt när det gäller korruption, dvs att vi skulle ha lite. Detta är något man kan fundera på i det sammanhanget.
__________________
Senast redigerad av plastgubben 2016-05-01 kl. 22:47.
Citera
2016-05-01, 22:39
  #4
Medlem
Drullknulls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Median
Rent generellt känns det som många liberaler fördömer fackförbund och liknande där arbetare själva har organiserat sig. Samtidigt så känns det som fackförbund borde uppmuntras av liberaler, eller har jag fel? Det är ju en frivillig organisering utan statlig inblandning. Vad finns det för argument för/emot?

Det finns en tråd där förhållandet diskuteras: (FB) Hur minska fackföreningarnas makt?
Citera
2016-05-02, 09:48
  #5
Medlem
ChristianXs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Median
Rent generellt känns det som många liberaler fördömer fackförbund och liknande där arbetare själva har organiserat sig. Samtidigt så känns det som fackförbund borde uppmuntras av liberaler, eller har jag fel? Det är ju en frivillig organisering utan statlig inblandning. Vad finns det för argument för/emot?
Visst funkar liberalism och fackförbund alldeles utmärkt ihop. I teorin så är det ju till ocvh med ett klokt sätt att organisera sig i ett liberalt samhälle.

Problemet uppstår ju när det som i Sverige är så att det finns en massa lagar och särställningar som är inblandade. T ex den absurda effekten att man som anställd omfattas av ett avtal som man själv inte är inblandad i. Finns det ett kollektivavtal på arbetsplatsen så kan man inte komma undan det. Inte så liberalt...
Citera
2016-05-02, 17:53
  #6
Medlem
plastgubbens avatar
Jag gav ett exempel på hur staten styr facken, genom att det finns lagar för hur akassor ska vara. Jag postade en länk till dessa lagar. Där står även att IAF, en statlig myndighet, "har möjlighet att i vissa fall utfärda juridiskt bindande föreskrifter som klarlägger eller fyller ut bestämmelserna i dessa lagar och förordningar", med andra ord sitta och detaljstyra akassorna.

Ett exempel vad akassorna tydligen måste göra, vilket jag försökt hitta skriftligt stöd för, är att när man får deltidsarbete så sänks ersättningsdagarna. Det kan alltså uppstå en situation där det finns incitament att inte ta ett deltidsjobb. Om en situation uppstår där man har deltidsjobb och ens ersättningsdagar från akassan tar slut, och där man hade fått mer pengar om man varit helt arbetslös, så säger akassan, tro det eller ej, att man har rätt att säga upp sig från sitt deltidsjobb och kräva ersättning som heltidsarbetslös igen!

Andra exempel på statens styrning av facken uppskattas.
Citera
2016-05-02, 18:53
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av plastgubben
Andra exempel på statens styrning av facken uppskattas.

Bra exempel du tog upp!

Några exempel på hur staten, mer brett går in och dikterar relationerna mellan fack och företag:

- LAS gör det mer värdefullt att vara med i facket, och för företag att förhandla med facket, då man kan kringå reglerna i lagen genom att skriva kollektivavtal.

- MBL tvingar medelstora och större företag att förhandla med fack.

- Det är tvång på att alla bolag måste köpa sophämtning ifrån ett bolag som kommunen beslutar om. De bolagen är nog överallt bemannat av folk som är med i facken, vilket gör att alla företag lätt kan sättas i blockad av LO-facken (syndikalisterna och andra får det något besvärligare).

Jag tror annars att om det finns fackföreningar i ett framtida fritt samhälle så lär de se helt annorlunda ut än idag. Många av de nyttiga tjänster de utför (köpa försäkringar tillsammans med andra, få råd i arbetstvister) kan andra föreningar tillhandahålla. Från början så tillhandahöll facken arbetslöshetskassa för att hjälpa folk som var ute i strejk och inte för att faktiskt hjälpa folk som råkat illa ut pga det blev mindre efterfrågan på deras jobb. Det fanns dock andra föreningar som tillhandahöll sådana tjänster.
Citera
2016-05-02, 18:54
  #8
Medlem
Drullknulls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av plastgubben
Jag gav ett exempel på hur staten styr facken, genom att det finns lagar för hur akassor ska vara. Jag postade en länk till dessa lagar. Där står även att IAF, en statlig myndighet, "har möjlighet att i vissa fall utfärda juridiskt bindande föreskrifter som klarlägger eller fyller ut bestämmelserna i dessa lagar och förordningar", med andra ord sitta och detaljstyra akassorna.

Ett exempel vad akassorna tydligen måste göra, vilket jag försökt hitta skriftligt stöd för, är att när man får deltidsarbete så sänks ersättningsdagarna. Det kan alltså uppstå en situation där det finns incitament att inte ta ett deltidsjobb. Om en situation uppstår där man har deltidsjobb och ens ersättningsdagar från akassan tar slut, och där man hade fått mer pengar om man varit helt arbetslös, så säger akassan, tro det eller ej, att man har rätt att säga upp sig från sitt deltidsjobb och kräva ersättning som heltidsarbetslös igen!

Andra exempel på statens styrning av facken uppskattas.

Andemeningen i ditt inlägg är att fackföreningarnas a-kassor är underställda lagstiftning som kan minska incitamenten att ta arbete, vilket påverkar företagen negativt till att hitta billig arbetskraft snabbt.
Tja, vad skall man säga?

Om du är "lite" konsekvent kan du angripa det massiva stöd företagen får från staten, börja med infrastrukturen, subventionerna alla regleringar som hindrar arbetaren att träda in på marknaden. Fast det är inte högern intresserad av att diskutera, att plocka bort alla marknadshämmande privilegier företagen har så att alla kan bedriva näring och minska behovet av fackföreningar radikalt, det är ju så att företagen skall ges skydd av staten så att de kan fortsätta med åsidosättandet av allas lika rätt till marknaden.

Angriper man föreningsfriheten är det lämpligt med en gnutta eftertanke, göra en konsekvensanalys och stämma av mot frihetliga rättigheter.
Citera
2016-05-02, 19:13
  #9
Medlem
plastgubbens avatar
Ska iväg till gymmet nu, men jag bara kom att tänka på en annan sak som kanske är ett exempel på inte hur staten styr facken, men hur staten styr relationen mellan facken och företagen. Jag har inte läst någonstans att det är det men jag har funderat över om det är det. Det gäller nystartsjobb. Detta bidrag snedvrider konkurrensen så att företag blir tvingade att anställa folk med nystartsjobb. För att få anställa folk med nystartsjobb måste man uppfylla en lista med krav, och i en annan tråd har jag för mig att en person skrev att dessa krav "inte är mycket mer än vad som ingår i ett kollektivavtal". Jag föreslog då att nystartsjobb kanske drevs igenom av facken för att tvinga företag att anpassa sig efter deras önskemål, såsom innehållet i ett kollektivavtal. Jag hinner inte kolla igenom detta mer nu.
Citera
2016-05-03, 16:39
  #10
Medlem
plastgubbens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Drullknull
Andemeningen i ditt inlägg är att fackföreningarnas a-kassor är underställda lagstiftning som kan minska incitamenten att ta arbete, vilket påverkar företagen negativt till att hitta billig arbetskraft snabbt.
Tja, vad skall man säga?

Om du är "lite" konsekvent kan du angripa det massiva stöd företagen får från staten, börja med infrastrukturen, subventionerna alla regleringar som hindrar arbetaren att träda in på marknaden. Fast det är inte högern intresserad av att diskutera, att plocka bort alla marknadshämmande privilegier företagen har så att alla kan bedriva näring och minska behovet av fackföreningar radikalt, det är ju så att företagen skall ges skydd av staten så att de kan fortsätta med åsidosättandet av allas lika rätt till marknaden.

Angriper man föreningsfriheten är det lämpligt med en gnutta eftertanke, göra en konsekvensanalys och stämma av mot frihetliga rättigheter.
Jag förstår inte vad du håller på med.

Det kan uppstå ett incitament för den heltidsarbetslöse att inte ta ett deltidsjobb. Eller rättare sagt så trodde jag först att det var. Sedan fick jag veta att om de ersättningsdagarna man har rätt till vid deltidsjobb tar slut så kan man få resten av ersättningsdagarna, dvs det som togs bort vid sänkningen som skedde när man fick deltidsjobb, om man säger upp sig från sitt deltidsjobb, och detta får man alltså göra. Detta tycker jag är en väldigt konstig regel och jag undrar varför de har den. Det är väl snarast så att det kan vara ett incitament för ett företag att inte anställa en heltidsarbetslös (som har akassa) på ett deltidsjobb. Ett förtydligande: de sänker antalet dagar med ersättning när man får ett deltidsjobb. Jag har ett deltidsjobb och får akassa samtidigt, vilket är mindre än man får vid heltidsarbetslöshet. Men grejen är att när dessa dagar jag har rätt till nu tar slut så kan jag få resterande dagar endast om jag säger upp mig från mitt deltidsjobb, eftersom dessa dagar endast är för heltidsarbetslöshet. Jag kunde leva på akassan när jag var heltidsarbetslös. Och jag kan leva på deltidsjobbets lön + den lägre akassan jag får nu. Men när dessa akassedagar tar slut så har jag bara deltidsjobbets lön och den kan jag inte leva på. Jag har att välja mellan att inte ta ett deltidsjobb överhuvudtaget eller att ta ett om jag kan men sedan säga upp mig när dessa akassedagar för deltidsarbetslöshet är slut, så jag får akassa för heltidsarbetslöshet igen.

Jag har väl inte angripit föreningsfriheten om du menar att jag har det? Du får ju inte bedriva en akassa om du inte följer den detaljplan som staten ställer upp. Då är det ju i praktiken statliga organisationer. Ungefär som med "friskolor" som jag nämnde. Varför kallas det friskola om staten bestämmer så gott som allt, jo för att 1% är fritt att bestämma själv som skola.

Sen har jag funderat över en annan sak med akassor och det är en hypotes om att de, och socialbidrag, bidrar till arbetslöshet, eftersom varje krona som går till akassa eller socialbidrag kunde gått till något annat där en vara eller tjänst producerades, vilket skulle ge ett jobb. Jag startade en diskussion om denna idé här på forumet, men den var inte jättegivande tycker jag.
__________________
Senast redigerad av plastgubben 2016-05-03 kl. 16:46.
Citera
2016-05-04, 02:03
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av plastgubben
Jag hade också hört något i stil med att fack var "frivillig organisering utan statlig inblandning". Jag tänkte på detta för inte länge sedan när jag kollade på vad fackens akassor har för regler som de måste följa, vilka staten har bestämt. De är totalt detaljstyrda av staten, akassorna alltså, vad gäller resten av fackens verksamhet vet jag inte så mycket.
Du har fått det hela på bakfoten, det är LO och faken som styr sossarna och det är sossarna som inför lagar beställda direkt av LO.
Citera
2016-05-04, 10:34
  #12
Medlem
plastgubbens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lordmetroid
Du har fått det hela på bakfoten, det är LO och faken som styr sossarna och det är sossarna som inför lagar beställda direkt av LO.
Ok. Jag tänkte på det faktiskt. Det är intressant. Delvis är din uppfattning av hur jag såg det nog grundad i ren semantik. Och delvis så kan man ju filosofera över hur detta egentligen fungerar. Jag menar det är väl fråga om revolving door politics/crony capitalism. Det går väl i båda riktningarna kan man se det som. Det är ju staten som styr på ett sätt, även om hur staten styr i sin tur är styrt av de som blir styrda. Jag har som jag skrev tidigare funderat över vad korruption egentligen är, hur man kan definiera det, intressant filosofisk fråga tycker jag. Man kan t.ex. se korruption som avvikelse från lagen, men att denna är liten behöver egentligen bara betyda att makten är väldigt centraliserad, något som i sin tur kan uppstå genom just den typ av växelverkan mellan lagstiftare och övriga samhället som brukar kallas korruption, och makten är sedan då de som definierar vad som kallas korruption och självfallet exkluderar de sin egen verksamhet från det begreppet. En sak jag funderat över är processen vi har i Sverige med remiss. Vad är egentligen skillnaden mellan att följa ett expertutlåtande eller låta berörda delar av samhället uttala sig, och att korrumperas? Hela begreppet korruption är väldigt luddigt, det har tänkts på ända sedan de gamla grekerna om inte ännu längre. Jag kommer att tänka på Brave New World, 1984 och The Matrix. Till exempel detta ur 1984:

Citat:
'Don't you see that the whole aim of Newspeak is to narrow the range of
thought? In the end we shall make thoughtcrime literally impossible,
because there will be no words in which to express it. Every concept that
can ever be needed, will be expressed by exactly one word, with its meaning
rigidly defined and all its subsidiary meanings rubbed out and forgotten.
Already, in the Eleventh Edition, we're not far from that point. But the
process will still be continuing long after you and I are dead. Every year
fewer and fewer words, and the range of consciousness always a little
smaller. Even now, of course, there's no reason or excuse for committing
thoughtcrime. It's merely a question of self-discipline, reality-control.
But in the end there won't be any need even for that. The Revolution will
be complete when the language is perfect. Newspeak is Ingsoc and Ingsoc
is Newspeak,' he added with a sort of mystical satisfaction. 'Has it ever
occurred to you, Winston, that by the year 2050, at the very latest, not a
single human being will be alive who could understand such a conversation
as we are having now?'

Sen apropå vad du skrev så var det intressant att jag pratade med en på ett fack om regeln jag skrev om i tråden. Jag undrade varför de har den och sa att jag tyckte det var sjukt. Hon sa att det är regering/riksdag som bestämt och att de inte kan ändra det. Men ja, jag förstår vad du menar.

Förresten, vet du om det är LO och facken som drev igenom nystartsjobb?
__________________
Senast redigerad av plastgubben 2016-05-04 kl. 10:37.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback