Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2016-07-23, 23:02
  #121
Medlem
Libertarismuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rrpiper
Jo jag håller med, men det är en smaksak vad som är rättfärdigt och vad som inte är det och detaljerna i det tyckandet kommer variera mellan olika personer. Vad gäller statens ägande, ligger inte det orättfärdiga långt tillbaka i tiden med libertarianska ögon sett? Om skatt är fel enligt libertarianska principer så är det bara för att statens ägande en gång i tiden inte uppkom på ett rättfärdigt sätt. Har du verkligen samma måttstock för den privata sektorn? Någons egendom kan ju ha baserats på stöld som sedan blev en förmögenhet, som sedan bytte ägare, osv. Processen för hur dagens ägandesituation har tillkommit är lång och omöjlig att spåra vad gäller både privat och statligt. Vad vi vet är att staten äger (har makt över) det mesta i varierande grad nu. Man kan tycka vad man vill om det men makt har stordriftsfördelar. Det är verkligheten som inte går att komma ifrån. Så vilket system man än är för så tror jag man måste ta hänsyn till hur ägande fungerar i verkligheten.
Men jag anser inte att det går att äga mark som ingen "gör någonting med" om du förstår vad jag menar. Jag tycker det är ytterst märkligt att en stat har rätten att säga att man äger obebyggd vildmark som inte en kotte någonsin har besökt. Jag kan förstå din poäng när det kommer till städer, byggnader och vägar - men inte fri mark.

Jag tycker till exempel att jag och några andra libertarianer ska ha rätten att bygga vårt egna samhälle på fri mark utan att staten lägger sig i. Sveriges mark är inte en plattform som staten har producerat och nu säljer till mig i utbyte mot beskattning. Sveriges mark är inte enligt mig som Youtube, en väg eller ett hus som någon har byggt eller producerat - därför anser jag inte att en entitet godtyckligt kan påstå att man äger marken.
Citera
2016-07-23, 23:20
  #122
Medlem
M0wes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hagser
Kapitalism är en diktatur punkt slut.


sett för mycket på Zeitgeist?
Citera
2016-07-25, 11:58
  #123
Medlem
rrpipers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarismus
Men jag anser inte att det går att äga mark som ingen "gör någonting med" om du förstår vad jag menar. Jag tycker det är ytterst märkligt att en stat har rätten att säga att man äger obebyggd vildmark som inte en kotte någonsin har besökt. Jag kan förstå din poäng när det kommer till städer, byggnader och vägar - men inte fri mark.

Jag tycker till exempel att jag och några andra libertarianer ska ha rätten att bygga vårt egna samhälle på fri mark utan att staten lägger sig i. Sveriges mark är inte en plattform som staten har producerat och nu säljer till mig i utbyte mot beskattning. Sveriges mark är inte enligt mig som Youtube, en väg eller ett hus som någon har byggt eller producerat - därför anser jag inte att en entitet godtyckligt kan påstå att man äger marken.

Jag förstår vad du menar. Jag ser inte att staten har rätten till någonting, "rätt" blir ett innehållslöst ord i sammanhanget, staten bara gör vad den gör oavsett rätt eller fel. Och staten påstår inte att de äger allt som de äger, de lägger tvärtom ner en del möda på att låtsas som att det är tvärtom. Vilket framför allt lurar en massa libertarianer, inklusive mig tidigare. Det är verkligheten som skapar statens ägande, oavsett vad man tycker om saken moraliskt. Och denna verklighet har skapats pga att makt tenderar att skapa geografiska monopol.
Citera
2016-07-29, 17:47
  #124
Medlem
Libertarismuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rrpiper
Jag förstår vad du menar. Jag ser inte att staten har rätten till någonting, "rätt" blir ett innehållslöst ord i sammanhanget, staten bara gör vad den gör oavsett rätt eller fel. Och staten påstår inte att de äger allt som de äger, de lägger tvärtom ner en del möda på att låtsas som att det är tvärtom. Vilket framför allt lurar en massa libertarianer, inklusive mig tidigare. Det är verkligheten som skapar statens ägande, oavsett vad man tycker om saken moraliskt. Och denna verklighet har skapats pga att makt tenderar att skapa geografiska monopol.
Jag håller egentligen med dig om allt du skriver. På ett moraliskt plan spelar det ingen roll vad staten eller en brottsling gör, vill man stjäla bilen så gör man det. Punkt slut.
Jag tror många libertarianer vet om detta, att staten bara gör som den vill och det spelar egentligen ingen roll om man tycker det är "rätt" eller "fel".

Hur som helst tycker jag att många libertarianer utgår trots allt från principer, oftast moraliskt förankrade, då spelar det ingen större roll om staten äger 1% eller 99% av mitt liv - det är fel oavsett.
Även om vi förstår att staten ger blanka fan vad som är rätt eller fel så bryr vi oss, vilket är det viktigaste.
Citera
2016-07-30, 01:02
  #125
Medlem
rrpipers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarismus
Jag håller egentligen med dig om allt du skriver. På ett moraliskt plan spelar det ingen roll vad staten eller en brottsling gör, vill man stjäla bilen så gör man det. Punkt slut.
Jag tror många libertarianer vet om detta, att staten bara gör som den vill och det spelar egentligen ingen roll om man tycker det är "rätt" eller "fel".

Hur som helst tycker jag att många libertarianer utgår trots allt från principer, oftast moraliskt förankrade, då spelar det ingen större roll om staten äger 1% eller 99% av mitt liv - det är fel oavsett.
Även om vi förstår att staten ger blanka fan vad som är rätt eller fel så bryr vi oss, vilket är det viktigaste.

Fast min poäng är att vi måste också sluta bry oss om rätt eller fel. Antingen är det en subjektiv känsla eller så är det förankrat i nånting substansielt och då får vi fokusera på det istället. Vad vi borde fråga oss är vad som funkar, inte vad som är "rätt". Ägande funkar, men jag vet inte om det känns så "rätt" egentligen, det är oviktigt. Men ägande möjliggörs av stater, pga maktmonopol, anarki är ingen bra grund för ägande. Vad man borde vilja uppnå är motsatsen till "allmänningarnas tragedi" vad gäller allt. Dvs tydligt ägande över allting.
Citera
2016-07-30, 15:28
  #126
Medlem
Libertarismuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rrpiper
Fast min poäng är att vi måste också sluta bry oss om rätt eller fel. Antingen är det en subjektiv känsla eller så är det förankrat i nånting substansielt och då får vi fokusera på det istället. Vad vi borde fråga oss är vad som funkar, inte vad som är "rätt". Ägande funkar, men jag vet inte om det känns så "rätt" egentligen, det är oviktigt. Men ägande möjliggörs av stater, pga maktmonopol, anarki är ingen bra grund för ägande. Vad man borde vilja uppnå är motsatsen till "allmänningarnas tragedi" vad gäller allt. Dvs tydligt ägande över allting.
Vad som är rätt eller fel är en subjektiv känsla, naturligtvis. Jag försöker dock bygga min moral på principer och inte allmänt, inkonsekvent tyckande. Jag vill se att människan följer vissa principer som ska gälla för alla, inga undantag. Med staten som undantag så uppstår detta "tyckande" du skriver om. Ena mandatperioden är det moraliskt rätt med vinster i välfärden, andra mandatperioden är det fel. Det spelar ingen roll vilka principer man ska anamma eller vilket personligt ansvar man har över moral och etik, man röstar bara efter plånboken helt enkelt, resten skiter man i.

Nu påstår jag inte att du förespråkar den svenska demokratin, men enligt mig är det system vi har byggt upp idag precis det systemet du fördömer, eller?
Får jag fråga vad du står ideologiskt/politiskt sett?
Citera
2016-07-30, 15:37
  #127
Medlem
kuddbitarens avatar
kapitalismen är introducerad av de ockulta kabbalisterna för att ta över jorden
steg för steg genom skuldsätta länderna så att dess befolkningar indirekt blir deras slavar
systemet är konstruerat av magiker=druider, via masshypnos, o ägs samt kontrolleras av ett fåtal familjer högst upp på hierarkin

genom åren har man successivt tagit över all media, banker, internet, företag google yahoo youtube paypal amazon ebay etc etc av betydelse

goyim=boskap
Citera
2016-07-31, 00:16
  #128
Medlem
rrpipers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarismus
Vad som är rätt eller fel är en subjektiv känsla, naturligtvis. Jag försöker dock bygga min moral på principer och inte allmänt, inkonsekvent tyckande. Jag vill se att människan följer vissa principer som ska gälla för alla, inga undantag. Med staten som undantag så uppstår detta "tyckande" du skriver om. Ena mandatperioden är det moraliskt rätt med vinster i välfärden, andra mandatperioden är det fel. Det spelar ingen roll vilka principer man ska anamma eller vilket personligt ansvar man har över moral och etik, man röstar bara efter plånboken helt enkelt, resten skiter man i.

Nu påstår jag inte att du förespråkar den svenska demokratin, men enligt mig är det system vi har byggt upp idag precis det systemet du fördömer, eller?
Får jag fråga vad du står ideologiskt/politiskt sett?

Men liberalismen är på många vis inkonsekvent. Det härstammar ur att man har fel bild av staten. Man tror att staten bygger på tvång och den privata sektorn bygger på fri vilja. En grov förenkling. Det krävs en romantisk och orealistisk syn på hur ägande uppstår för att svälja det. En libertarian är helt ok med att en kapitalist kan hämta in vinster medan han gör rundor på golfbanan men blir upprörd över att en politiker kan hämta in skatt och håva in lön genom ordbajseri. Men i själva verket tjänar de båda pengar på sitt ägande. Att libertarianer inte ser detta beror på att de ser det privata och staten ur olika perspektiv och att de inte ser statens enorma ägande och att de inte ser att staten är en typ av företag. Problemet ligger inte i att det finns vissa företag som kallas stater och att dessa företag äger mycket, alltid är onda eller att dessa företag sätter regler i sina ekosystem. Det är inkonsekvent att vara för företagande men mot stater. Vad som däremot behövs är att syna statens driftsform och ägande för att det skall kunna bli ett framgångsrikt företag som skapar nytta åt sina kunder och ägare. Staten i nuvarande demokratiska form är ett slags kundkooperativ, en av de sämsta företagsformerna, allmänningarnas tragedi i storformat. Men regerande är en tjänst som behövs och regerande lämpar sig för att knytas till geografiska områden.

Jag vill ha ett fritt och välskött samhälle och jag tror att man uppnår det genom att makt och därmed ägande i samhället är tydlig och formell, vilket utesluter demokrati. Reaktionär/neo reaktionär är den närmaste etiketten. En typ av liberalism förmodligen.
Citera
2016-08-09, 02:22
  #129
Medlem
Fittheligeandes avatar
Kapitalismens och kommunismens ansikten är många gånger lika fula. Sverige är ett rätt bra land på det sättet att man jobba sig rik här samtidigt som samhället hjälper de svaga. Vilket jag tror är viktigt, annars slår det tillbaka på samhället.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback