Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2016-05-14, 17:15
  #157
Medlem
Divinations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarismus
Det primärt viktiga för mig är att försvaret finansieras genom etiskt korrekta metoder, det vill säga inte genom våld och tvång. Jag vill helt enkelt inte ha en pistol riktad mot tinningen när staten tar mina pengar för att finansiera ett försvar. Jag skänker hellre pengar till ett försvar.
Förstår du skillnaden?


En lösning där finansieringen skulle vara helt frivillig skulle aldrig fungera i praktiken. "Free rider" problematik.
Citera
2016-05-14, 17:28
  #158
Medlem
Libertarismuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Divination
En lösning där finansieringen skulle vara helt frivillig skulle aldrig fungera i praktiken. "Free rider" problematik.
Det jag menar med frivillighet är att marknaden skulle ersätta det statliga försvaret. Skyddsföretag skulle alltså skydda medborgare som har betalat för deras tjänst och service.
Jag vet inte om dessa skyddsföretag skulle hjälpa människor som inte betalt för deras tjänst och service, så jag har ingen aning om det kommer finnas "free riders" eller inte i ett anarkokapitalistiskt samhälle.

För övrigt är ett statligt försvar fullt med "free riders", det vill säga alla som inte betalar skatt och går på bidrag.
Citera
2016-05-14, 18:42
  #159
Medlem
Divinations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarismus
Det jag menar med frivillighet är att marknaden skulle ersätta det statliga försvaret. Skyddsföretag skulle alltså skydda medborgare som har betalat för deras tjänst och service.
Jag vet inte om dessa skyddsföretag skulle hjälpa människor som inte betalt för deras tjänst och service, så jag har ingen aning om det kommer finnas "free riders" eller inte i ett anarkokapitalistiskt samhälle.

För övrigt är ett statligt försvar fullt med "free riders", det vill säga alla som inte betalar skatt och går på bidrag.


Militärt försvar är ett typexempel på en kollektiv vara där skalfördelarna är astronomiska. Det finns ingen praktisk möjlighet att organisera ett invasionsförsvar med en massa privata vaktbolag. Och även om det skulle vara teoretiskt möjligt så kvarstår "free rider" problematiken eftersom även de som inte betalat också skulle åtnjuta det försvaret.

Med ett nytt skuld-och räntefritt penningsystem och en statlig valuta samt en begränsning av statens uppgifter så skulle skattetrycket inte behöva ligga på mer än kanske 10%. Dessa 10% kan tas ut genom indirekta skatter.
Citera
2016-05-14, 19:19
  #160
Medlem
Libertarismuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Divination
Militärt försvar är ett typexempel på en kollektiv vara där skalfördelarna är astronomiska. Det finns ingen praktisk möjlighet att organisera ett invasionsförsvar med en massa privata vaktbolag. Och även om det skulle vara teoretiskt möjligt så kvarstår "free rider" problematiken eftersom även de som inte betalat också skulle åtnjuta det försvaret.
Varför kan inte privata organ göra detta? Du måste förklara varför.
Finns det en stor vilja hos medborgarna att känna sig trygga och säkra så kommer marknaden att ge oss detta. Vad det kommer att kosta har jag ingen aning om, men hellre det än att staten har makt att göra vad de vill med stulna pengar.

"Free riders" kommer finnas i ett statligt försvar också, så jag förstår inte din poäng.
Citat:
Med ett nytt skuld-och räntefritt penningsystem och en statlig valuta samt en begränsning av statens uppgifter så skulle skattetrycket inte behöva ligga på mer än kanske 10%. Dessa 10% kan tas ut genom indirekta skatter.
Det är självklart bättre än dagens system, men det är fortfarande stöld och våld. Staten skulle äga 1/10 av min inkomst utan min medgivande, och kunna göra i princip vad de vill med pengarna.
Nej, jag väljer hellre vilket skydd jag vill ha på frivillig basis.
Citera
2016-05-14, 19:46
  #161
Medlem
Divinations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarismus
Varför kan inte privata organ göra detta? Du måste förklara varför.
Finns det en stor vilja hos medborgarna att känna sig trygga och säkra så kommer marknaden att ge oss detta. Vad det kommer att kosta har jag ingen aning om, men hellre det än att staten har makt att göra vad de vill med stulna pengar.

"Free riders" kommer finnas i ett statligt försvar också, så jag förstår inte din poäng.

Det är självklart bättre än dagens system, men det är fortfarande stöld och våld. Staten skulle äga 1/10 av min inkomst utan min medgivande, och kunna göra i princip vad de vill med pengarna.
Nej, jag väljer hellre vilket skydd jag vill ha på frivillig basis.


Därför att ett militärt försvar är en kollektiv vara. Då funkar inte privata vaktbolag som ska konkurrera med varandra. Det här är basal ekonomi signerat Adam Smith. Sen kommer "free rider" problematiken att sätta stopp för det hela. Folk snyltar om de kan komma undan med det. Tyvärr är det åter libertarianers naiva människosyn som kommer till uttryck här.

Nej, det kan inte finnas någon "free rider" problematik om skatterna tas in indirekt som jag beskrev. Hur mycket tror du förresten att du privat skulle få lägga ned av din inkomst? Då skulle du ändå inte ha en chans vid en invasion för då sticker dina privata vakter ögonaböj om de inte är självmordsbenägna.
Citera
2016-05-14, 20:36
  #162
Medlem
Libertarismuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Divination
Därför att ett militärt försvar är en kollektiv vara. Då funkar inte privata vaktbolag som ska konkurrera med varandra.
Företag i samma bransch samarbetar konstant. Jag kan skicka ett mejl via Gmail till Hotmail och det fungerar utmärkt, om dessa företag blott konkurrerade så skulle detta inte fungera.
Citat:
Det här är basal ekonomi signerat Adam Smith. Sen kommer "free rider" problematiken att sätta stopp för det hela. Folk snyltar om de kan komma undan med det. Tyvärr är det åter libertarianers naiva människosyn som kommer till uttryck här.
"Free riders" finns överallt. Jag är en "Free rider" eftersom jag använder ad block, men trots detta fungerar Youtube och Flashback. Vloggare på Youtube löser detta genom Patreon (donationer) om för många använder ad block på deras videoklipp.
Det går alltid att lösa på ett eller annat sätt, om folk vill ha ett försvar så kommer de betala eller donera pengar för det.
Citat:
Nej, det kan inte finnas någon "free rider" problematik om skatterna tas in indirekt som jag beskrev. Hur mycket tror du förresten att du privat skulle få lägga ned av din inkomst? Då skulle du ändå inte ha en chans vid en invasion för då sticker dina privata vakter ögonaböj om de inte är självmordsbenägna.
Jag kan inte se in i framtiden, jag har ingen aning om hur mycket det skulle kosta. Som sagt, det kommer alltid att finnas "free riders", men om tillräckligt många vill ha ett försvar så kommer de att betala för det.
Citera
2016-05-14, 20:54
  #163
Medlem
Divinations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarismus
Företag i samma bransch samarbetar konstant. Jag kan skicka ett mejl via Gmail till Hotmail och det fungerar utmärkt, om dessa företag blott konkurrerade så skulle detta inte fungera.

"Free riders" finns överallt. Jag är en "Free rider" eftersom jag använder ad block, men trots detta fungerar Youtube och Flashback. Vloggare på Youtube löser detta genom Patreon (donationer) om för många använder ad block på deras videoklipp.
Det går alltid att lösa på ett eller annat sätt, om folk vill ha ett försvar så kommer de betala eller donera pengar för det.

Jag kan inte se in i framtiden, jag har ingen aning om hur mycket det skulle kosta. Som sagt, det kommer alltid att finnas "free riders", men om tillräckligt många vill ha ett försvar så kommer de att betala för det.

Men om företag bara samarbetar så existerar ingen marknad. Adam Smith som sagt. Ett invasionsförsvar kan bara upprätthållas genom en större organisation, inte flera mindre.

Folk betalar inte om de kan komma undan. Ad block är ingen bra jämförelse eftersom det inte kostar folk något att ha annonser på. Men så fort det blir monetärt så skiter det sig. Herr Någonannan förväntas betala.

Enda chansen till att din frivilliga finansiering av ett försvar skulle fungera är om de som inte betalar fryses ut och blir utskämda offentligt. Men det blir i praktiken detsamma som tvång. Tyvärr, du kommer inte runt det här problemet.
Citera
2016-05-14, 21:07
  #164
Medlem
Libertarismuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Divination
Men om företag bara samarbetar så existerar ingen marknad. Adam Smith som sagt. Ett invasionsförsvar kan bara upprätthållas genom en större organisation, inte flera mindre.
Men hur förklarar du samarbeten mellan olika företag? Varför kan jag skicka mejl till Hotmail via min Gmail, varför samarbetar Google och Microsoft med varandra? Jag trodde att de bara konkurrerade mot varandra?
Citat:
Folk betalar inte om de kan komma undan. Ad block är ingen bra jämförelse eftersom det inte kostar folk något att ha annonser på. Men så fort det blir monetärt så skiter det sig. Herr Någonannan förväntas betala.
Jo, när det kommer till Patreon. Varför betalar folk frivilligt till olika vloggare när de egentligen bara kan skita i det?
Citat:
Enda chansen till att din frivilliga finansiering av ett försvar skulle fungera är om de som inte betalar fryses ut och blir utskämda offentligt. Men det blir i praktiken detsamma som tvång. Tyvärr, du kommer inte runt det här problemet.
Det är också en lösning, att det är tabu att inte betala till försvaret. Det bryter för övrigt inte mot NAP och är inte tvång att se ned på folk och tabubelägga dem.
Vissa företag kanske bara skulle anställa personer som också betalar för försvaret, vem vet.
Så på något sätt skulle det fungera, det är bara omöjligt att veta hur.

Eller så skulle det inte fungera, jag vet inte. Det är inte poängen med ett libertarianskt samhälle. Poängen är att vi avskaffar den omoraliska institution som just nu tar majoriteten av min inkomst med våld.
Citera
2016-05-14, 21:44
  #165
Medlem
Divinations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarismus
Men hur förklarar du samarbeten mellan olika företag? Varför kan jag skicka mejl till Hotmail via min Gmail, varför samarbetar Google och Microsoft med varandra? Jag trodde att de bara konkurrerade mot varandra?
Jo, när det kommer till Patreon. Varför betalar folk frivilligt till olika vloggare när de egentligen bara kan skita i det?

Det är också en lösning, att det är tabu att inte betala till försvaret. Det bryter för övrigt inte mot NAP och är inte tvång att se ned på folk och tabubelägga dem.
Vissa företag kanske bara skulle anställa personer som också betalar för försvaret, vem vet.
Så på något sätt skulle det fungera, det är bara omöjligt att veta hur.

Eller så skulle det inte fungera, jag vet inte. Det är inte poängen med ett libertarianskt samhälle. Poängen är att vi avskaffar den omoraliska institution som just nu tar majoriteten av min inkomst med våld.


Branschorgan är en sak men företagen konkurrerar ju sen på andra plan. Annars blir det ingen marknad. Och det senare kan du aldrig få när det gäller kollektiva varor och naturliga monopol. Som exempelvis ett invasionsförsvar.

Jag påstår följande. Om ni libertarianer skulle få en reell möjlighet att grunda ett samhälle så skulle ni relativt snabbt upptäcka att ni behöver någon form av stat samt selektiva tvångsmedel. På samma sätt som kommunister efter otaliga chanser de senaste 100 åren inte en enda gång lyckats nå sitt statslösa samhälle.
Citera
2016-05-14, 23:05
  #166
Medlem
Libertarismuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Divination
Branschorgan är en sak men företagen konkurrerar ju sen på andra plan. Annars blir det ingen marknad. Och det senare kan du aldrig få när det gäller kollektiva varor och naturliga monopol. Som exempelvis ett invasionsförsvar.
Så dessa skyddsföretag är alltså inte i samma bransch?
I vilket fall som helst vet jag inte hur det skulle fungera, eller inte fungera. Men som sagt är det inte poängen med libertarianismen.
Citat:
Jag påstår följande. Om ni libertarianer skulle få en reell möjlighet att grunda ett samhälle så skulle ni relativt snabbt upptäcka att ni behöver någon form av stat samt selektiva tvångsmedel. På samma sätt som kommunister efter otaliga chanser de senaste 100 åren inte en enda gång lyckats nå sitt statslösa samhälle.
Kommunister detaljstyr folk och tar, med våld, allt kapital. Jag förstår inte vad detta har med libertarianism att göra, vi vill precis motsatsen.
Citera
2016-05-15, 00:11
  #167
Medlem
Divinations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarismus
Så dessa skyddsföretag är alltså inte i samma bransch?
I vilket fall som helst vet jag inte hur det skulle fungera, eller inte fungera. Men som sagt är det inte poängen med libertarianismen.

Kommunister detaljstyr folk och tar, med våld, allt kapital. Jag förstår inte vad detta har med libertarianism att göra, vi vill precis motsatsen.


De samarbetar om branschfrågor men konkurrerar givetvis om marknadsandelar. Vad skulle vitsen annars vara?

Kommunister vill ha ett samhälle utan stat. Precis som anarkister. Och libertarianer. Men varför tror du att kommunister har fått så många chanser att göra bort sig men inte ni?
Citera
2016-05-15, 16:22
  #168
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarismus
Varför kan inte privata organ göra detta? Du måste förklara varför.
Finns det en stor vilja hos medborgarna att känna sig trygga och säkra så kommer marknaden att ge oss detta.
Och vad hindrar sen dessa företag att ta över? Att använda sin militära övermakt för att tvinga folk att betala vare sig de vill eller inte? Kalla dem maffia, feodalherrar eller statsmakt, men det är där det brukar sluta. "Marknaden" förutsätter att det finns en organisation som är stark nog att se till att reglerna följds, och denna grupp får funktion av en stat vad du än vill kalla den. Allt du gör är att riva upp tusentals år av demokratisk utveckling mot den starkastes rätt.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback