Vad är en Holocaust-förnekare?

2016-08-14, 07:21 #**349**

Medlem

Reg: Oct 2007

Inlägg: 14 374

Citat:

Ursprungligen postat av Skuggjag

Då antar jag att du har andra bevis för blodssprutande gejsrar vid babi yar? Den nu avlidne Elie Wiesel har hävdat det. Menar du att det är trovärdigt att det sprutade blod ur gejsrarna vid Babi yar? Elie har ju trots allt hävdat det, och alla vet ju att den gubbjäveln var mentalt skarpsinnig in i det sista.

Slingra dig inte från frågan nu Laughlines är det trovärdigt? Ja eller nej? Är man en "förintelseförnekare" om man betvivlar den utsagan? Elie är trots allt inte vilken liten skitskrävlare som helst. https://en.wikipedia.org/wiki/Elie_Wiesel

Skrev han exakt så? Så det skulle uppfattas som det stod fontäner av blod ur marken?

Vilka vetenskapliga metoder har ni använt, för komma fram till det?

Men kära nån!! I bland undrar jag hur det står till med er. Enligt uppgift så sköts ca 150 000 - 200 000 människor där, då flesta var judar. Det med maskingevär, hur tro du marken såg ut efter det?? Tro du människor inte blöder? Hur många liter blod har varje människa? 4- 6 liter blod x 150 000= 900 000 liter blod flöt ut på marken. Hur tro du det såg ut då??

Efter som människor innehåller en del substanser så bildas gas, som träcks uppåt igenom marken som "bubblor". Därför ser det ut som "gejsrar" innan utbrott, då det bubblar.

Du kan läsa om Stockholms blodbad,som en flod flöt blodet längs med gatorna från torget . Det betyder Stockholms blodbad inte har hänt??

Förnekar du den händelsen också?

Ja, du är en förintelseförnekare av stora mått!! När du nu måste förneka Stockholms blodbad också. För det inte sannolikt med en flod av blod, eller?

Citera

2016-08-14, 08:58 #**350**

Medlem

Reg: Dec 2005

Inlägg: 8 210

Citat:

Ursprungligen postat av Skuggjag

Då antar jag att du har andra bevis för blodssprutande gejsrar vid babi yar? Den nu avlidne Elie Wiesel har hävdat det. Menar du att det är trovärdigt att det sprutade blod ur gejsrarna vid Babi yar? Elie har ju trots allt hävdat det, och alla vet ju att den gubbjäveln var mentalt skarpsinnig in i det sista.

Slingra dig inte från frågan nu Laughlines är det trovärdigt? Ja eller nej?

Jag kan också svara på frågan.
Svaret är otvetydligt JA.

Om man gräver ner massor med lik i jorden så kommer det snart att hända saker därunder ytan.
Skuggjag tror säkert att en gejser innebär att det sprutar upp vatten tiotals metrar i luften.
Men han är för okunnig om gejsrar vilket denna lilla video bevisar.

https://www.youtube.com/watch?v=dlr7RZdxTW8

Skuggjag: Är du så infernaliskt okunnig att du inte begriper vad som händer om man gräver ner en massa kroppar i marken? Jag har för mig att det var varmt i området tiden vi pratar om.
Nu är det du som får svara (om du törs). Kan du tänka dig att det puttrar och rinner ut blod ut marken som videon här ovan visar (videon visar dock vatten)?
Eller tänker du förneka videon också?

/VV

Citera

2016-08-14, 18:12 #**351**

Medlem

Reg: Dec 2012

Inlägg: 2 424

Citat:

Ursprungligen postat av Atlas11

Det vore betydligt mer intressant om de Troende kunde framlägga en testbar hypotes om varför gasmord på miljontals människor har ägt rum.

Om du skulle lägga fram en avhandling vid en historiks fakultet vid ett universitet så skulle din handläggare kräva en hållbar hypotes Förintelsen har inte ägt rum .... I vart fall har inga gaskammare existerat ....

Redan där får du problem. Har förintelsen inte ägt rum så får du (i båda fallen) förklara den antisemitiska kampanjen, antijudisk lagstiftning, samt fördrivningen av judar från Tyskland. Liknelsen med förhållandet för japaner i USA haltar dom förvisades inte från USA och deras egendom konfiskerades inte.

KLarar du mot förmodan att motivera detta så får du (sannolikt) förklara hur en stat som förklarar sig vara humant börjar döda förståndshandikappade (genom bland annat gasning)

Sen får du förklara varför judarna i Polen placeras i ghetton med sämre tilldelning av mat än den polska befolkningen

Sen kan du börja med en förklaring av massmördandet i de ockuperade delarna av Sovjet och varför inblandade soldater likväl som befäl likväl som t ex Eichmann medger dessa massakrer (finns även rapporter som stödjer detta)

Sen kan du förklara varför det börjar dyka upp rapporter om psykiska problem bland soldater som genomförde massakerna

Sen kan du väl förklara varför man i Auschwitz anlägger krematorier med kapacitet motsvarande en (minst) millionstad

Sen kan du ge en förklaring till varför man transporterar judar från ockuperade områden till Polen samt varför merparten aldrig därefter avhörts

Sen finns det ritningar, beställningar mm allt till utvisande (antagande) att här har gasning pågått

Sen får du nog förklara varför man rev vissa läger såsom Treblinka trots att så många transporterats dig

Och varför revs dela av Auswichtz när Tyskarna lämnade lägret

Och vart försvann sisådär 6 millioner judar (+ diverse andra misshagliga figurer)

KLarar du detta (och hanläggaren mot förmodan) och en opponents kritik så kan du väl lägga fram dina bevis på att det inte förekommit gasning av judar

Om du lägger fram Leuchterrapporten eller Rudolfs framställning så lycka till. Din opponent lär väl smälla av och din handläggare förpassas till vaktmästare.

Skämt å sido av vad jag läst av vad förnekarna framför skulle ingen klara av en uppsats på 20 poängsnivå på en Högskola/Universitet i västerlandet

Citera

2016-08-14, 23:05 #**352**

Medlem

Reg: May 2005

Inlägg: 2 743

Citat:

Ursprungligen postat av varmluftsballong
I övrigt måste jag säga att det blev väldigt tyst i tråden helt plötsligt när det viktigaste angående vetenskapliga metoder skulle redovisas.

(FB) Vad är en Holocaust-förnekare?

Är det trådens ämne? Redovisa metoder?

varmluftsballong projicerar:

Citat:

Ursprungligen postat av varmluftsballong
[...]
I din konspiration är det möjligt för naturlagarna att upphöra. Det är också möjligt för människors existens att helt upphöra- trots att det är direkt uppenbart oseriöst. Allt är möjligt och nödvändigt för att berätta om förnekandets förnåga att sträcka sig. När konspirationen spricker kan man låtsas som att man vann och titulera sig själv till vinnare och smita ifrån tråden- för att sedan återkomma en tid senare som om ingenting har hänt och gamla diskussioner har helt fallit i glömska.
[...]

(FB) Vad är en Holocaust-förnekare?

Gamla diskussioner om den vetenskapliga metoden?

Se länkar nedan...

Citat:

Ursprungligen postat av plofs

Citat:

Ursprungligen postat av Aegishjalmr
Kan du inte berätta igen varför just revisionister inriktade på holocaust inte använder vetenskapliga metoder?

Sannolikt för att dom helt saknar kunskap om vetenskapliga metoder. Måste dock medge att Rudolf kan ha viss kunskap men hans beteende visar att han inte behärskar metodiken.

Rent vetenskapligt skulle ingen klara ens en enkel hypotes/teori som skulle klara ens en prövning på 20-poängs nivå på en svensk högskola/universitet

(FB) Vad är en Holocaust-förnekare?

Om ni är intresserade av Rudolf och hans metoder kan n t ex läsa gamla diskussioner i följande tråd:

Diskussion om Germar Rudolf - Rudolf rapport

(FB) Diskussion om Germar Rudolf - Rudolf rapport

Citat:

Ursprungligen postat av varmluftsballong

Citat:

Ursprungligen postat av Aegishjalmr
Revisionism är den korrekta benämningen och det är en vedertagen metod för att tolka och förstå historien. Det här Flashbackforumet heter därför "Revisionism" och inte "historieförnekelse". Men varje tid har sin elit som önskar en tolkning av historien som är fördelaktig för deras agenda. Vi kan väl titta på vad American Historical Association har att säga om revisionism. Så tydligt det kan bli.]

Det är sant att revisionism är en gren inom historia. Den följer vetenskapliga metoder.

Förintelseförnekare följer inte vetenskapliga metoder och är därför inte revisionister.

Svårt?

(FB) Vad är en Holocaust-förnekare?

Tydligt, svårt...?

Här är en definition på pseudo-/kvasivetenskap/ skenbar vetenskap:

Citat:

Pseudovetenskap, (pseudo- från grekiskans 'skenbar'), även kvasivetenskap, är en lära som hävdar sig vara vetenskaplig men som inte uppfyller alla de kriterier som krävs av en vetenskap.

https://www.google.se/search?sclient...msg=NCSR&noj=1

Citat:

Pseudovetenskap misslyckas på en eller flera punkter när det gäller att följa de principer som anges av den vetenskapliga metoden. Typiskt är till exempel
Auktoritetstro - man värderar en särskild persons uttalanden och skrifter över alla andra. (Ex: ⦁ L. Ron Hubbard och ⦁ dianetiken).
⦁ Bristande ⦁ upprepbarhet - man påstår saker utan att det kan upprepas av andra i experimentella resultat.
⦁ Handplockade exempel - att välja ut de exempel som talar för en teori samtidigt som man bortser från andra exempel som talar mot den.
⦁ Likgiltighet inför motsägande fakta - att man vidhåller sin teori trots att den motsäger experimentellt fastställda resultat.
Ofalsifierbarhet - när teorin inte lämnar utrymme för att den skulle kunna vederläggas eller omkullkastas till exempel genom något motsägande resultat i ett experiment. (Ex: ⦁ astrologi, där alla observationer kan tolkas för att passa in i teorin)
⦁ Ovilja till prövning - Man vägrar pröva teorin mot verkligheten trots att det vore möjligt.
⦁ Bristande förklaringsvärde - många pseudovetenskapliga teorier överger hållbara förklaringar utan att ersätta dem med något annat så att de lämnar mer oförklarat än de gamla (till exempel ⦁ kreationism som lämnar det mesta oförklarat av det som ⦁ evolutionsteorin förklarar).
Ad hoc-hypoteser - man lägger till nya antaganden till sin teori om något dyker upp som inte passar.
För att en lära ska betecknas som pseudovetenskaplig ska den göra anspråk på att förklara en del i den fysiska världen på ett naturvetenskapligt sätt.[...]

https://sv.wikipedia.org/wiki/Pseudovetenskap

Engelska wikipedia:

Citat:

Pseudoscience is often characterized by the following: contradictory, exaggerated or unprovable claims; over-reliance on confirmation rather than rigorous attempts at refutation; lack of openness to evaluation by other experts in the field; and absence of systematic practices when rationally developing theories.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience

Vad blir tydligt/svårt ?
...................

Här är trådar i ämnet från våran avdelning - Revisionism:

Citat:

Holocaust och strikt vetenskap

(FB) Holocaust och strikt vetenskap

Citat:

Förintelseförnekelse och vetenskaplighet

(FB) Förintelseförnekelse och vetenskaplighet

Här är en ödmjuk tjänares inlägg ....
(FB) Varför tror du på förintelsen?
...i en annan tråd...

(FB) Varför tror du på förintelsen?
...med länkar i ämnet.

Välkomna med era länkar till vetenskapligheten....

__________________
Senast redigerad av Erleb 2016-08-14 kl. 23:57.

Citera

2016-08-15, 07:44 #**353**

Medlem

Reg: Aug 2014

Inlägg: 2 595

Citat:

Ursprungligen postat av Erleb

Är det trådens ämne? Redovisa metoder?

Javisst, varför inte?

Några av dina punkter beskrivande pseudovetenskap passar väl in med förintelseförnekelse.

Ingen punkt passar in beskrivande historierevisionism.

Kan det stämma då Erleb att förintelseförnekare inte följer vetenskapliga metoder medan historierevisionister gör det?

Citera

2016-08-15, 08:59 #**354**

Medlem

Reg: Jul 2014

Inlägg: 376

Citat:

Ursprungligen postat av Laughlines

Folkmordet pågick under ett flertal år, omfattade en större del av Europa, lämnade efter sig en stor mängd material. Vad du är misstänksam över och vill höra min åsikt gällande är en detalj i en mans litterära verk. När jag skrev ett par kommentarer om förintelsen på Nordfront så blev jag överöst med frågor om Ellie Wiesels blodgejsrar.
Det är så typiskt er sida att ta diskussionen till detaljer på mikroskopsnivå. För att producera ett eget narrativ, en alternativ och omfattande historiebeskrivning om vad som hände med judarna under WW2 är ni såklart helt oförmögna till.

För att svara på din fråga, blodet kan ha bubblat upp till markytan och Ellie beskrev det då bildligt som gejsrar.

Eller, Skuggjag, kan det vara så, att Ellie var övertygad om att han kunde lura sina läsare att blodet från kropparna i Babi Jar sprutade ut i massiva gejsrar som de du kan skåda på Island men de kloka nynazisterna förstod att detta är fysikaliskt omöjligt och genomskådade den gode Ellie !!!!!

Jag vet inte. Men i det stora hela så är detta inte speciellt signifikant.

Det "kan ha" är inte detsamma som att "det var". Jag förstår att du som jude inte uppskattar att man skärskådar Förint£l$£ns absurditeter. Men att bortse från Wiesels semireligiösa påstående som irrelevant eller en bagatell är minst sagt sinnessjukt.

Citat:

Ursprungligen postat av Herkulesbig

Skrev han exakt så? Så det skulle uppfattas som det stod fontäner av blod ur marken?

Vilka vetenskapliga metoder har ni använt, för komma fram till det?

Men kära nån!! I bland undrar jag hur det står till med er. Enligt uppgift så sköts ca 150 000 - 200 000 människor där, då flesta var judar. Det med maskingevär, hur tro du marken såg ut efter det?? Tro du människor inte blöder? Hur många liter blod har varje människa? 4- 6 liter blod x 150 000= 900 000 liter blod flöt ut på marken. Hur tro du det såg ut då??

Efter som människor innehåller en del substanser så bildas gas, som träcks uppåt igenom marken som "bubblor". Därför ser det ut som "gejsrar" innan utbrott, då det bubblar.

Du kan läsa om Stockholms blodbad,som en flod flöt blodet längs med gatorna från torget . Det betyder Stockholms blodbad inte har hänt??

Förnekar du den händelsen också?

Ja, du är en förintelseförnekare av stora mått!! När du nu måste förneka Stockholms blodbad också. För det inte sannolikt med en flod av blod, eller?

Det är oärligt och vilseledande av dig att inte påpeka att det fanns ett signifikant tidsspann mellan avrättningarna.

Ska vi kika på vad Elie faktiskt skrev.

Citat:

Later, I learn from a witness that, for month after month, the ground never stopped trembling; and that, from time to time, geysers of blood spurted from it.

Marken ska ha skakat i månader och blodet ska då och då ha sprutat upp från gejsrarna. Det var Faurisson som påpekade detta i Paroles d'étranger (Editions du Seuil, 1982), p. 86., så jag antar att han använde sig av närläsning, men jag är osäker.

Skakade Stockholms gator i månader efter Stockholms blodbad? Sprutade blodet upp då och då som en påminnelse? Finns det några evidens för ett sådant påstående?

Citat:

Ursprungligen postat av Vänlige Viktor

Jag kan också svara på frågan.
Svaret är otvetydligt JA.

Om man gräver ner massor med lik i jorden så kommer det snart att hända saker därunder ytan.
Skuggjag tror säkert att en gejser innebär att det sprutar upp vatten tiotals metrar i luften.
Men han är för okunnig om gejsrar vilket denna lilla video bevisar.

https://www.youtube.com/watch?v=dlr7RZdxTW8

Skuggjag: Är du så infernaliskt okunnig att du inte begriper vad som händer om man gräver ner en massa kroppar i marken? Jag har för mig att det var varmt i området tiden vi pratar om.
Nu är det du som får svara (om du törs). Kan du tänka dig att det puttrar och rinner ut blod ut marken som videon här ovan visar (videon visar dock vatten)?
Eller tänker du förneka videon också?

/VV

När har jag skrivit det? Varför antar du saker ditt autistiska åbäke? Du har för dig, det låter betryggande...

Jag tror du får höra av dig till snubben som laddade upp klippet. De står tydligen på en massgrav!

Vidare skakar inte marken särskilt mycket, nej inte alls! Och särskilt inte under ett gäng med månader.

Citera

2016-08-15, 10:13 #**355**

Medlem

Reg: Aug 2014

Inlägg: 2 595

Citat:

Ursprungligen postat av Skuggjag

Det är oärligt och vilseledande av dig att inte påpeka att det fanns ett signifikant tidsspann mellan avrättningarna.

Hej Skuggjag !

Vilka avrättningar avser du?

Citera

2016-08-15, 11:24 #**356**

Medlem

Reg: Aug 2014

Inlägg: 2 595

Vetenskap och pseudovetenskap

http://www.math.chalmers.se/~olleh/S...nitiativet.pdf

Citera

2016-08-15, 20:34 #**357**

Medlem

Reg: Apr 2013

Inlägg: 766

Citat:

Ursprungligen postat av Skuggjag

Det "kan ha" är inte detsamma som att "det var". Jag förstår att du som jude inte uppskattar att man skärskådar Förint£l$£ns absurditeter. Men att bortse från Wiesels semireligiösa påstående som irrelevant eller en bagatell är minst sagt sinnessjukt.

Jaha du uppvisar den sedvanliga judeparanojan när du föreställer dig att alla dina meningsmotståndare är judar. Inte alls ovanligt för er typ, "Judesjukan" som jag kallar den, får era hjärnor att spela ett spratt.

Om Ellie Wiesel skrev att marken skakade i flera månader och att blodet sprutade ut i höga gejsrar så har vi med största sannolikhet att göra med en så kallad bildlig beskrivning i ett som alltså var ett litterärt verk.

Jag är ganska så säker på att han inte trodde att han skulle övertyga omvärlden att beskrivningen skulle tolkas bokstavligt.

Kände du dig smart när du gjorde den här "genomskådningen" ?

Citera

2016-08-15, 21:30 #**358**

Medlem

Reg: Oct 2007

Inlägg: 14 374

Citat:

Ursprungligen postat av Skuggjag

Det är oärligt och vilseledande av dig att inte påpeka att det fanns ett signifikant tidsspann mellan avrättningarna.

Ska vi kika på vad Elie faktiskt skrev. Marken ska ha skakat i månader och blodet ska då och då ha sprutat upp från gejsrarna. Det var Faurisson som påpekade detta i Paroles d'étranger (Editions du Seuil, 1982), p. 86., så jag antar att han använde sig av närläsning, men jag är osäker.

Skakade Stockholms gator i månader efter Stockholms blodbad? Sprutade blodet upp då och då som en påminnelse? Finns det några evidens för ett sådant påstående?

Jaså ?? ja avrättningar höll på under någon månad. Men bemärk vad jag skrev, ca 150 000 judar sköts direkt, så fort de hann med. Sedan kom övriga som romer, NKVD m.fl ... under 2 dagar sköts ca 30 000 judar.. det enligt en rapport. Det blir en jäkla masa liter blod.

Men det går inte från att jorden uppför sig så. Som VV nämnde det varm årstid i sept. Vad tro du händer då?? med kroppar som ligger nergrävd. Kan ju läsa om Paul Blobel och vad Albert Hartl skrev

Hartl vittnade om att Blobel och han själv i mars 1942 besökte Babij Jar i samband med en resa till Kiev. Plötsligt kände Hartl hur marken under hans fötter började att bölja upp och ner och ge ifrån sig gaser, och Hartl undrade vad detta berodde på. På en direkt fråga från Blobels försvarsadvokat, dr Willi Heim, angav Hartl Blobels lakoniska svar: ”Här vilar mina judar”

Du kan fundera ut varför Himmler gav order att alla gravar skulle grävas upp o liken skulle brännas.

Kanske erfarenhet av de massgravar som jäste och pyrdes och de luktar "lik" ?

och de skulle avslöjas precis som tyskarna avslöjade Katyn massakern ??

Vad skrev elie? Later, I learn from a witness that, for month after month, the ground never stopped trembling; and that, from time to time, geysers of blood spurted from it.

Så vem är vittnet han hört ifrån ?? Alltså han bara hört från ett vittne.

Så skrev jag det om Stockholm blodbad?? vad skrev jag?? som en flod flöt blodet längs med gatorna från torget

tro du på det eller inte?? tro du inte på det, så förnekare du Stockholm blodbad!! För du tycker det låter inte sannolikt eller??

Citera

2016-08-15, 22:49 #**359**

Medlem

Reg: May 2005

Inlägg: 2 743

Citat:

Ursprungligen postat av varmluftsballong

Citat:

Ursprungligen postat av Erleb

Citat:

Ursprungligen postat av varmluftsballong
I övrigt måste jag säga att det blev väldigt tyst i tråden helt plötsligt när det viktigaste angående vetenskapliga metoder skulle redovisas.

Är det trådens ämne? Redovisa metoder?

Javisst, varför inte?

Tja....

Citat:

TS frågeställning är tydlig, diskutera inte huruvida man får forska om förintelsen eller andra orelaterade frågeställningar i den här tråden.

//Mod

(FB) Vad är en Holocaust-förnekare?

Tydligt?

Svårt?

Metodredovisning kan vara orelaterat till TS frågeställning i den här tråden?

Typ: kan man stämplas som förnekare om man använder ovetenskapliga metoder?

TS:

Citat:

Ursprungligen postat av MrSkargard
Vad krävs egentligen för att en person ska kunna stämplas som en Holocaust-förnekare?
[...]

(FB) Vad är en Holocaust-förnekare?

Ovetenskapliga metoder?

Men: Om man använder såna ovetenskapliga metoder och kommer till "korrekta" Holocaustresultat, är man ändå en Holocaust-förnekare?

Citat:

Några av dina punkter beskrivande pseudovetenskap passar väl in med förintelseförnekelse.

Vilka?

Är det någon punkt som inte passar väl in?

Vilken?

Citat:

Ingen punkt passar in beskrivande historierevisionism.

Hur vet du det?

Här är en beskrivning av en historierevisionism:

Citat:

Politisk historierevisionism är sådan historierevisionism som grundar sig på en politisk agenda i stället för vetenskapliga metoder. Den används i propagandasyfte.
[...]
Inom EU har ett förslag antagits som förbjuder vissa typer av revisionism. Detta innebär att bland annat förnekelse av judeförintelsen under nazismen blir förbjudet. Förslaget är frivilligt att införa och Tyskland, Österrike och Frankrike har dessa lagar.[1] [2]

https://sv.wikipedia.org/wiki/Historierevisionism

Ingen punkt passar in beskrivande historierevisionism, såvida den inte är förbjuden?

Är det så du menar?

Är kanske all historieskrivning politiskt, när allt kommer omkring....t ex när den är anti- en revision av historien?

Citat:

Kan det stämma då Erleb att förintelseförnekare inte följer vetenskapliga metoder medan historierevisionister gör det?

Att förbjuda revision, är det en vetenskaplig metod?

Följande deklaration, är den vetenskaplig?:

Citat:

[...]a declaration, published in Le Monde on February 21, 1979, p. 23, which was signed by 34 historians:

It is not necessary to ask how, technically, such a mass murder was possible. It was possible technically since it took place. That is the necessary point of departure for any historical inquiry on this subject. It is our function simply to recall that truth: There as not, there cannot be, any debate about the existence of the gas chamber.

http://www.ihr.org/jhr/v07/v07p-21_faurisson.html

Är följande en beskrivning av en vetenskaplig metod för utgrävning av massgravar?

[Caroline Sturdy Colls (C) och rabbinen (S) i Treblinka...)

"om ni hittar en massgrav måste ni sluta" (15:30 in på filmen).

Citat:

S - Then we'll have to discuss where, If you actually find a mass grave, you have to stop.

C - Yes of course.

S - It's simple.

C - Ok.

S - And if you're not sure, call.

C - Ask, yeah Ok thank you.

S - It's real simple.

https://forum.codoh.com/viewtopic.php?p=62569#p62569

"Yes of course" säger Colls....

Of course not säger den vetenskapliga metoden....

__________________
Senast redigerad av Erleb 2016-08-15 kl. 22:52.

Citera

2016-08-15, 22:56 #**360**

Medlem

Reg: Aug 2014

Inlägg: 2 595

Citat:

Ursprungligen postat av Erleb

Här är en beskrivning av en historierevisionism:

Jasså du citerar vad "politisk historierevisionism" är när du talar om "historierevisionism". Vilket syftar du på egentligen?

Citera

Vad är en Holocaust-förnekare?

Stöd Flashback