Iden om att det inte finns tämjbara djur och odlingsbara grödor överallt

Jo, i de Isländska sagorna dras Freyas vagn av katter, men det finns inget bevis för att sagorna varit sanna.

Marsvin smakar nog gott och har användts i andernas folks folktro som helande varleser för att bota sjukdomar, men de har aldrig varit dragdjur.

Du glömde länka till källor för marsvinens användning som dragdjur!!

Om nu alla växter och djur vore lika lätta att domesticera så borde det väl finnas tamkatter som beter sig som hundar? Det borde i varje fall finnas en stor marknad för sådana katter att det vore lönsamt för en uppfödare att faktiskt försöka -- så varför finns de inte? Eller gör de kanske det, någon som vet?

Det är väl knappast osannolikt att vissa djur är svårare att domesticera än andra och om ett djur är för svårt för den teknologi och ekonomi (och naturliga miljö) som människorna i området har så blir det ju en omöjlighet för de att faktiskt ens försöka. Inte så konstigt.

Eller skulle människor i Eurasien ha frivilligt gått med förlust i flera (mänskliga) generationer med sin djuruppfödning och växtodling för att de visste (hur då?) att det skulle gynna framtida generationer? Jag har aldrig hört talas om att fullt muntliga kulturer tänker flera generationer fram i tiden. Det låter alldeles för avancerat.

Tråden heter "Iden om att det inte finns tämjbara djur och odlingsbara grödor överallt". Självklart är inte förhållandet mellan svårighet och belöning exakt likadant för alla djur.

Marsvin domesticerades för över 7000 år sedan (*). Afrika har massor av gnagare. Hur mycket teknik krävs det för att fånga och mata en gnagare och selektivt avla fram dem tills de både är lugnare och fetare, som dessa praktexemplar:
https://upload.wikimedia.org/wikiped...rcellus%29.jpg

Tråden handlar om att folk gör en felaktig ursäkt för att vissa folkgrupper som inte utvecklat jordbruk och boskapsskötsel. De hävdar att dessa folkgrupper haft otur som inte fann en komplett kossa i naturen som gladeligen agerade boskapsdjur åt dem.

* Morales, Edmundo (1995). The Guinea Pig: Healing, Food, and Ritual in the Andes. University of Arizona Press. ISBN 0-8165-1558-1

Fast de hade "otur" i den meningen att de befann sig på en plats som inte hade tillräckligt bra grödor, djur eller klimat eller geografis om underlättar att folkgrupper kommunicerar med varandra över stora avstånd. Afrika är ett område med mycket berg och högland vilket gör att floderna blir svåra att färdas med, vilket gör att kunskap har svårare att spridas. Och än mer "otur" att djur och grödor som kan finnas ett ställe norrut inte kan leva söderut vilket gör det svårare att sprida vissa djur- och växtarter och därmed också jordbruket.

Det är ingen felaktig ursäkt. Det är tvärtom en rimlig förklaring till varför kulturer utvecklas olika på olika platser. Sen kan man givetvis inte säga att det inte finns domesticerbara djur och växter överallt, men vissa är helt enkelt mer lämpliga. Grödor som kan bevaras i silos lång skapar helt enkelt en annan sorts kultur än grödor som måste konsumeras inom kort tid efter skörd. Vi får komma ihåg att det finns platser på jorden där människor knappt har mat eller vatten att leva vissa delar av året, då är det ännu svårare att tänka sig att de skulle lägga mat och vatten på att föda upp djur...

Varför negrer i Afrika inte har domesticerat gnagare har jag ingen förklaring till. Men det kan ju vara så att de inte behövde det, det fanns bättre saker att ödsla energi på för att skaffa föda. Det kan givetvis också finnas kulturella skäl; gnagare kan ses som orena om de inte passar in i en kulturs kategoriseringssystem. Men mig veterligen är inte gnagare det som skapar avancerade civilisationer -- eller gör de det? Sen har väl aldrig Sydamerika varit -- med undantag för långt in på kontinenten -- varit lika isolerat som vissa delar av Afrika? Afrika var ju extremt svårt att utforska för Européer på 1800-talet, många dog och det var svårt att etablera jordbruk på många ställen. Jorden är heller inte lika bördig som i Europa. Det är först i modern tid som man lyckats göra någonting vettigt med den.

Men om nu belöningen inte är likadan för alla djur -- till och med så att vissa djur är i en primitiv kultur så dyra att försöka domesticera att det är en farlig verksamhet att försöka göra det -- varför skulle det då vara konstigt att vissa kulturer helt enkelt inte domesticerar växter och djur? De klarar sig uppenbarligen alldeles utmärkt utan att göra det.

Är teorin om "flodkulturer" också felaktig? Floder är inte bra för att skapa effektiva jordbruk och därmed mer tätbefolkade kulturer? Det är ju också en geografisk förklaring, precis som idén om djuren och växternas domesticerbarhet och deras effekter på kulturers utveckling.

Edit: Och varför görs inte tamkatter lika sociala som hundar? Det vore ju ekonomiskt i vår tid då många skulle betala mycket pengar för katter som är lika lydiga som hundar. Så varför finns dessa ännu inte (eller gör de det?)? Enligt Freder så kan vi ju göra lite vad som helst med djuren, det är bara möjligtvis lite olika svårt.

Även detta har redan avhandlas i tråden. I antikens Rom skedde i princip all transport havsvägen och det var billigare att transportera grödor från Egypten till Rom än att transportera grödor 150 km landvägen inom Italien.


Afrika har gnagare som kan domesticeras.


Då syftar då på Sverige antar jag? Ja, det är mycket riktigt så att det i Sverige inte går att få tag på mat under hela vintern. Det stämmer ju att man måste spendera vatten för att föda upp djur, men vad det gäller mat så äter djuren sådant som människor inte kan äta, som t.ex. gräs. Det är lite det som är poängen med domesticerade djur, att de kan beta på en gräsplätt du ändå inte kunde äta från och ge dig kött istället.


Att vissa folkgrupper i Afrika inte domesticerat gnagare beror på att de saknat den initiativförmågan och planering som krävs för att göra så. När de fångat vilda gnagare har de helt enkelt dödat och ätit upp dem istället för att spara och planera.


Med klara sig så syftar du på att de måste förlita sig på att de alltid lyckas jaga vilda djur, vilket de aldrig gör, så de lever ständigt under risk för svält? Nej, det är inte kostsamt att bruka jord och ha boskapsskötsel, det ger alltid ett enormt lyft för folket som gör det. Med domesticerbara djur så syftar jag självklart på djur där man tjänar på att hålla dem, det finns liksom ingen anledning att hålla en tiger genom att ge sig ut och jaga efter kött till den. Även små djur så som gnagare ger en stor fördel i att domesticera för då är folkgruppen någorlunda säker på att ha tillgång till protein.


Självklart kan en civilisation få en fördel av en gröda, t.ex. de antika grekernas vete. Vete kunde läggas i lager nästan hur länge som helst och många städer hade vetereserver. Min poäng med tråden var att vissa personer tittar på en jägar-samlar-kultur som t.ex. australiens aboriginer och säger att den enda anledningen att de är så primitiva är att de inte har tur nog att leva bland domesticerbara djur.


Du måste ju titta på den procentuella vinsten. Att avla fram kor var som jag visat enormt svårt helt otroligt stora fördelar. Att gå från att inte ha en ko till att ha en ko är ett enormt stort steg i levnadsstandard. Att gå från att ha en ful hund som gör som du säger till att ha en fin katt som gör vad du säger är för det första inte så stort steg, för det andra så har jag aldrig sagt att allt är möjligt. Utvecklingspotential finns, men det är inte så att man kan forma ett djur precis som man vill. Ett marsvin kommer aldrig bli lika stor som en ko, om man inte avlar den ett helt orimligt antal generationer. Det går dock att avla en gnagare tills den blir ett rimligt boskapsdjur för köttproduktion.

Jag tyckte att jag visade dig tydligt nog att det krävs specifika förutsättningar för att en utvecklings ska kunna ske.
Dvs bara "kust" i sig är ingen förutsättning på något sätt - tvärtom krivs en orsak att ge sig iväg från denna kust.
Som tex en annan kust, på andra sidan, som dessutom har en för handel mottaglig likvärdig kultur.
JAg visade dig Medelhavet tex - där flera tidiga högkulturer låg utspridda längst med den östra delen. Från Karthago till Egypten, till kulturerna på Levanten och Turkiet, Grekland och Rom.
Det tar en onödigt mycket längre tid att ta sig landvägen från tex Egypten till Grekland.
Så mycket snabbare att åka rakt över havet istället.

DET är en förutsättning för utveckling.
Inte bara en oändlig kustremsa, som tex västra och Södra Afrika.
Men där Förutsättningarna för utveckling fanns, där utvecklades också sjöfarten.
Dvs havet mellan Somalia/Afrikas horn och Arabiska halvön/Sheba. Och därifrån till Indien.

Förstår du?
Det måste finnas förutsättningar för utveckling, ett syfte för strävan.

Östersjöen är tex en ypperlig sådan plats, där folken längs med Östersjö/Öresundskusterna hade alla förutsättningar för att utveckla sjöfart.
Inte konstigt att det blev vikingar av det hela alltså.
Greklands övärld är likaså en ypperlig födelseplats för sjöfart.

Men inte Amerika.
det finns inga sådana förutsättningar där. Det är bara en lång oändlig kustlinje.
Dessutom fanns det inga kuststäder.
Alla amerikanska högkulturer var inlandskulturer - inte ens flodkulturer alltså.
Samma med Afrika - det fanns inget resmål som kunde skapa förutsättningar för en utveckling av sjöfart.
Vem skulle tex Angolianerna resa till?


Och varför glömmer du "Sidenvägen"?
Den urgamla informationskanal som sammanbundit Öst med Väst ända sedan Gud vet när ...
Informationsutbytet mellan Öst och Väst var alltså alltid öppet.
En annan informationskanal mellan Öst och Väst är den mer nordliga Eurasiska stäppen - där beridna nomader härskat sedan evigheter tillbaka.
Dessutom har hela området kring Sidenvägen varit fullt av urbana högkulturer, från Kina, genom Centralasien och fram till Mellanöstern.
Ända från Harappakulturens dagar faktiskt.
Ännu äldre högkulturer än de grekiska uppenbarades för Alexander den store. Det var inte "barbariska vildmark" han stötte på alltså.


Vad menar du med att "araberna Först seglade till Afrika?"
Araberna var ingalunda först.
Sjöfarten och handeln mellan Indien/Arabien/Afrika var aktivit pågående redan långt före Islams segertåg tex.
Här talar vi om antiken alltså.
Redan romarna för 2000 år sedan tvingades lära sig att det fanns avancerade kulturer bortom deras inflytelsehorisont. Antikens greker var de första som beskrev det redan då pågående handelsutbytet sjövägen mellan Afrika och Indien.
Och med Afrika här så pratar vi givetvis om Afrikas Horn - dvs Somalia. Som mellanliggande "rastplats" hade givetvis Yemen (Sheba) en perfekt strategisk position som de förstod på sig att utnyttja. Det var därför de också gick till historien med "Drottningen av Sheba" - världens rikaste kvinna.

Och, som sagt, det fascinerande med det är att den handelsrutten Fortfarande är aktiv, och det finns fortfarande traditionella segelfartyg som seglar där med gods.

Vad menar du med "poäng att segla till en primitivare mottagare"?
Handel kan bara bedrivas mellan utvecklade kulturer, så jämnbördiga som möjligt.
Annars är det inet handel, då är det bara en lastplats. Som tex Zanzibar. En lastplats för Afrikas kryddor etc - men inte en knutpunkt för handel. Där fanns ingen etablerad högkultur att idka handel med. Man bara hämtade saker där, och naturligtvis blomstrade ön/staden men det fanns ingen existerande högkultur bland fastlandets folk.


Jo, det finns ursäkter i form av inga resmål att styra mot.
Det fanns bara öppet hav, och det fanns inga kuststäder, bara inlandscivilisationer.



Mongolernas hästar var, och är, små som en ponny.
Men det hindrade inte mongolerna för att spprida skräck och förödelse över halva världen och Europa under 1200-talet ändå.
Trots dina stora stiliga europeiska stridshingstar alltså ...

Hur går det med källor om marsvin som dragare??

Du kan inte jämföra modern kunskap och teknik med forntidens.
Det är ju helt galet att du ens försöker.
Domesticeringsexperimenten med rävar är ett projekt som är helt och håller baserat på de samtida kunskaperna.
Det finns dessutom inget syfte mer än för experimentets skull.

Helt väsensskilt från forntidens första försök alltså.

Och det är lika illa när du försöker dra till med "fållor" etc - för de var i sin tur också baserade på Den tidens kunskaper.
Långt ifrån det ursprungliga alltså.

Som jag förklarade baserade domesticering på de insikter människan tillägnat sig under generationer av tämjningsförsök. Där man helt enkelt "tagit hand om" ungar av olika djur. Som sen vuxit upp tillsammans med människorna. Det blev en slags vardag för dessa människor att leva med tama djur.

Domesticering är alltså ett resultat av erfarenheter av tämjning.

Inget "geni" dök alltså upp och började bygga de "fållor" du babblar om.

Och jag förstår inte varför du inte gillar att jag påpekar att du inge gillar svarta - för det är ju uppenbart att du ser ner på svarta afrikaner.

Svarta afrikaner kan inget alls enligt dig. Och det tycker du trots att jag gett dig exempel efter exempel som motbevisar din idé.
Men inget duger enligt dig eftersom du kräver att de måste ha byggt New York helt från scrach mitt i Afrika för att ens räknas.

Men sanningen Är att det tropiska, sub-sahariska Afrika var avstängt från resten av världen helt enkelt. Och pga det kunde det inte ta del av det informationsutbyte som präglade Eurasien.
Subsahariska Afrika var emellertid inte underlägsen övriga civilisationer på Jorden.
Tvärtom så var den exakt likvärdig med alla andra "utom-eurasiska" civilisationer.
Det finns tex ingen skillnad mellan sub-sahara och förkoloniala Amerika, Austraulien, Papua, eskimåerna.
Alla dessa civilisationer hade likvärdig utvecklingsnivå.
Jämför tex bantu-krigarnas spjut- och pilbågskrig mot brittiska moderna soldater på 1800-talet med de Nordamerikanska pilbågsskjutande och tomahawksswingande indianerna som stred mot det moderna amerikanska kavalleriet under 1800-talet.
Inga större skillnader där inte ...

Afrika var inte underlägset indianerna.
Snarare tvärtom så var ju bantu-folket i järnåldern medan indianerna var i stenåldern. Indianerna kunde ingen metallurgi inte.

Men allt hade kunnat se annorlunda ut om de geografiska förutsättningarna sett annorlunda ut.


Och du gör samma fel när du jämför moderna kunskaper om odling med forntida kunskaper.
Du verkar på allvar tro att någon bara "fick för sig" att nu ska vi minsann förädla denna ört, detta gräs, denna frukt till något Heeelt annat, som är så mkt större och energirikare etc.
Det gör dig till en idiot faktiskt.
När alla dessa traditionella grödor ursprungligen började odlas, då var de inte ens igenkännbara mot hur de ser ut idag.
Men de odlade dem IAF ...
Inte för att förädla dem. De visste inget alls överhuvudtaget om det.
Det enda de visste var att de kunde odla växter.

Du hoppar över tusentals år av naturlig och ofrivillig förändring.

Och hur kan du blunda för bantu-folkets odlingskunskaper? De var ju jordbrukare. Även de upptäckte alltså vilka växter i deras lokalmiljö som var ätliga och nyttiga, och insåg att de gick att odla.

Faktum är att ALLA människor blev mästare på sin omgivning. Alla lokala folk lärde sig tidigt vilka växter som var ätliga och ej, giftiga, medicinska etc. Även Sub-sahara alltså - t.o.m. pygméerna i djungeln tillägnade sig djupa kunskaper om sin värld.
Det är helt omöjligt att förstå att du menar allvar när du inte ens vill se det.
Du anklagar andra för att vara ideologiskt förblindad, men att det är just det DU är är ju tydligt för alla. Du anklagade mig för att vara nån "nyliberal", vilket är helt fel. Men att du är nazist är ju 100% bevisat.

Jag tror att Freder förutsätter att om man bara är så icke-negroid som bara möjligt, så kan man också avla fram riktigt flodhäst-stora gnagare att ha till middag, bara för att liksom fira den stora lättnaden över att inte vara neger.
För självklart måste man bedöma negrer efter en mall som man själv har hittat på, och har aldrig en neger klarat av att uppfylla dessa krav då måste naturligtvis hela släktet vara bortom all räddning.
Men en riktigt stolt och rasren german å andra sidan, han kan naturligtvis göra allt han åtar sig, nu likväl som under förhistorisk tid. Självklart hade en förhistorisk ur-german klarat att tex domesticera allt ifrån Gronker från Sirius till Olifanter från Sagan om ringen - om han bara hade velat!!!
Att han aldrig gjort det, det spelar alltså mindre roll. På samma sätt som det är betydelselöst att germanerna aldrig avlade fram några gigantiska, saftiga jätte-gnagare (eller ens några mumsiga mammutar) - för de HADE ju kunnat.
De är ju germaner, se och skåda!



Konstigt egentligen att Freder aldrig sett att afrikaner tämjer hyenor tex, och har en lång sådan tradition av tämjning av farliga djur att falla tillbaka på. Likväl som de annars så vanliga hundarna såkalrt. Och fågeldjur. Pärlhöns är tex en afrikanskt domesticerad art.
Liksom får och lamm ..., domesticerade i Afrika sedan urtiden ( ja, tio tusen år sedan är väl urtiden). Gris och kossa är lika mycket afrikansk domesticering där.
Kanske inttressant också att påpeka att grisen var domesticerad i Afrika långt före Europa, och at den europeiska vildsvinet märkligt nog inte domesticerades av de så framtåsnde och initiativtagande germanerna ...
Åsnor domesticerades i Afrika, i negroida Nubien t.o.m. för tio tusen år sedan

http://link.springer.com/article/10....9042-2#/page-1

För att använda samma ord som Ambealin; "som du säkert vet" så har h*n inga källor till att katter och marsvin använts som dragare. Det faller på sin egen orimlighet att katter som för bara några tusentals år sedan bara var i början av domesticeringen och är flyktdjur och icke flockdjur, skulle ha låtit sig spännas fast i en så pass stor klunga så att de kunde dra något efter sig, det hade det blivit kalabalik på samma sätt som dagens domesticerade katter skulle ha vägrat något sådant, de skulle inte gå att styra färdriktningen. Ambealin blandar sagor och fakta i precis varje inlägg h*n gör och inte bara i denna tråd.

Hur går det med källor om marsvin som dragare??