Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2016-02-05, 00:13
  #13
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moltas666
Reptiler, groddjur och fåglar använder färger för att attrahera partners och för att signalera giftighet t ex. Det behovet har inte däggdjur på samma sätt.

Sedan finns det givetvis många andra anledningar till varför djur har starka färger eller inte. Vissa reptiler och groddjur ändrar blixtsnabbt färg om den egna färgen plötsligt avviker från omgivningen.

Jo, sengångaren är intressant för den kamouflerar sig med gröna alger vilket är ovanligt.
Jo, men jag nämnde som du såg, Mandrillen.
Googla om du inte omedelbart får upp denna bisarrt färgglada apa i sinnet.

Mandrillen får sitt säregna utseende först då han (för det är hanar) lyckas få kontrollen över flocken, lyckats kämpa till sig alfa-status alltså.
När det sker så förändras hans hormonproduktion etc och hans ansikte och bak börjar svälla och få dessa klara färger.
De försvinner om man får stryk och förlorar alfa-statusen ...

Ungefär samma fenomen som för gorillor.
Där den gorilla som lyckas slå ledaren och blir ny alfa-hane börjar växa och dessutom bli vit på ryggen (vitrygg).
Orangutanger är det samma med. Deras stora utväxter och också en rang-markör.

Tänk om det blivit mandriller och inte homo sapiens som blivit intelligenta ...
Tänk om vi hade sett ut så alltså ...
Eller, ännu hemskare, som näsapor ...
Men med tanke på att primater här på Jorden utvecklats till flera olika arter av superintelligenta humanoider , så finns ju den Teoretiska möjligheten att det är apor som vanligtvis blir "planethärskare". Dvs att det kan finnas aliens som är som mandriller, som är som näsapor.
Tänk attfå kontakt med utomjordingar som ser ut som näsapor ... hur kan vi då få nån respekt alls för dem ...
Omöjigt att ta en så stor svängande näsa på allvar, oavsett om den hade föreläst om värsta kvantfysiken eller universums alla hemligheter ... Man hade ju bara velat sträcka fram handen och knäppa till på näsan ju =)
En utomjordisk ras av mandriller däremot - det hade varit respekt!!
Där kan vi snacka om borna krigare.
Citera
2016-02-05, 12:59
  #14
Medlem
Moltas666s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Jo, men jag nämnde som du såg, Mandrillen.
Googla om du inte omedelbart får upp denna bisarrt färgglada apa i sinnet.


Mandrillen tillhör ett av undantagen bland däggdjuren när det gäller färgteckning. Dessutom tror jag att dom färgade delarna av mandrillen finns i hudpartier och inte i pälsen.

Det förklaras rent generellt med att av någon anledning så är grönt en färg som är svår att skapa av enbart hårstrån medan det är väsentligt lättare att skapa färger i rena hudpartier.

Därav den stora skillnaden på reptiler/groddjur/fåglar och just däggdjur.
Citera
2016-02-06, 10:40
  #15
Medlem
Moltas666s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moltas666
Mandrillen tillhör ett av undantagen bland däggdjuren när det gäller färgteckning. Dessutom tror jag att dom färgade delarna av mandrillen finns i hudpartier och inte i pälsen.

Det förklaras rent generellt med att av någon anledning så är grönt en färg som är svår att skapa av enbart hårstrån medan det är väsentligt lättare att skapa färger i rena hudpartier.

Därav den stora skillnaden på reptiler/groddjur/fåglar och just däggdjur.

Man kan lägga till fiskar som ju också i många fall har klara färger. Många fiskar kan dessutom ändra färg.
Citera
2016-02-18, 12:57
  #16
Medlem
Zanizailas avatar
Olika djur kan ha olika färger.
Fåglar är ofta gröna, speciellt papegojorna, men kakaduor kan bara ha gul, orange eller röd färg - inte blå eller grön, som är så vanligt hos andra papegojor.

Däggdjur kan bara vara gul-orange-röda också.
Citera
2016-02-18, 13:48
  #17
Medlem
dödsknivens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Vilket gör att man kan ställa den alternativa frågan varför inte fler däggdjur fått bättre färgseende.

Egenskaper är inget en "får". Det ska till en rad lyckosamma men slumpvisa mutationer för att det ska ske, något som i enlighet med sannolikheten inte har skett. Eller så har det det men skedde på bekostnad av något annat som var ett sämre alternativ
Citera
2016-02-18, 21:06
  #18
Medlem
Halge78s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av dödskniven
Egenskaper är inget en "får". Det ska till en rad lyckosamma men slumpvisa mutationer för att det ska ske, något som i enlighet med sannolikheten inte har skett. Eller så har det det men skedde på bekostnad av något annat som var ett sämre alternativ
Jag fyller i lite till:
Eller så har det inträffat ett antal gånger och varit fördelaktigt, men ändå försvunnit. Det är en väg som man ofta missar. Att något är fördelaktighet betyder inte att det automatiskt överlever, bara att fördelaktiga drag har större chans att spridas vidare.
Citera
2016-02-24, 16:32
  #19
Medlem
dödsknivens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Halge78
Jag fyller i lite till:
Eller så har det inträffat ett antal gånger och varit fördelaktigt, men ändå försvunnit. Det är en väg som man ofta missar. Att något är fördelaktighet betyder inte att det automatiskt överlever, bara att fördelaktiga drag har större chans att spridas vidare.

Sant. Inga garantier för kids inte. Det kanske bara inte råkade vara på modet just då heller, "fan grön päls, den där går jag inte hem med ikväll" Kan väl iofs likställas med ofördel när det kommer till sexuell selektion
Citera
2016-03-10, 09:54
  #20
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Vilket gör att man kan ställa den alternativa frågan varför inte fler däggdjur fått bättre färgseende.
Därför att det KOSTAR - synen är ett väldigt krävande organ och varje förbättring är på bekostnad av något annat - eller ett ökat födointag. Det är ingen idé att lägga krut på en förmåga som inte ger avkastning i proportion till investeringen.

Det finns en rolig studie från Lund i ämnet:
http://advances.sciencemag.org/content/1/8/e1500363

Det finns ett missförstånd i Darwins "survival of the FITTEST" där folk ofta tolkar fittest som starkast eller bäst eller överlägsen. Men det syftar egentligen på att vara den kompromiss som har störst chans att reproducera. Det betyder inte nödvändigtvis att man måste vara störst och vackrast. För stor är en black om foten då det kräver mer föda, för vacker skulle kunna vara en fördel i parningshänseende men gör en samtidigt mer exponerad för rovdjur osv.

/
__________________
Senast redigerad av martinator 2016-03-10 kl. 09:59.
Citera
2016-03-10, 20:09
  #21
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av martinator
Därför att det KOSTAR - synen är ett väldigt krävande organ och varje förbättring är på bekostnad av något annat - eller ett ökat födointag. Det är ingen idé att lägga krut på en förmåga som inte ger avkastning i proportion till investeringen.

Det finns en rolig studie från Lund i ämnet:
http://advances.sciencemag.org/content/1/8/e1500363

Det finns ett missförstånd i Darwins "survival of the FITTEST" där folk ofta tolkar fittest som starkast eller bäst eller överlägsen. Men det syftar egentligen på att vara den kompromiss som har störst chans att reproducera. Det betyder inte nödvändigtvis att man måste vara störst och vackrast. För stor är en black om foten då det kräver mer föda, för vacker skulle kunna vara en fördel i parningshänseende men gör en samtidigt mer exponerad för rovdjur osv.

/
Hur mycket kostar det då? I sammanfattningen du länkade till står inget om jämförelse mellan färgseende och icke färgseende utan bara syn kontra ingen syn alls. Tappar är knappast mer energikrävande att bilda än stavar och att ögat i sig skulle ha någon relevant energiförbrukning tror jag inte heller. Vad som möjligen skulle kunna göra skillnad är väl då den extra "signalbehandlingen" i hjärnan.

Sammanfattningen nämner några procent skillnad i djurens totala energibehov om de har syn eller inte men då är det små jäkla kräk på tiotalet gram. På större djur borde behandling av synintryck stå för en mindre andel av djurets totalenergi än hos småkryp.

Jag är därför rätt skeptisk till energihushållning som förklaring till avsaknad av färgseende hos vissa däggdjur.
Citera
2016-03-11, 10:27
  #22
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av martinator
Därför att det KOSTAR - synen är ett väldigt krävande organ och varje förbättring är på bekostnad av något annat - eller ett ökat födointag. Det är ingen idé att lägga krut på en förmåga som inte ger avkastning i proportion till investeringen.
Mitt inlägg var dock en kommentar till varför inte gräsätare har syn som gör att de bättre kan detektera rovdjur, och den frånvaron har också en hög kostnad. Det är för all del möjligt som dödskniven föreslog att de helt enkelt aldrig träffat på motsvarande mutation som primaterna som gav oss bättre färgseende.
Citera
2016-03-11, 18:37
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EineHerrenkatze
Människan och andra högre stående apor har tre olika sorters färgtappar, som främst reagerar på blått, grönt och rött ljus.
De flesta däggdjur har dock bara två sorters färgtappar, blått och grönt.

Detta leder till att t.ex. en tiger som lever och jagar i djungeln framstår som gul-svartrandig mot en grön bakgrund för oss människor, medans den för tigerns vanligaste bytesdjur framstår som grön-svartrandig. Dvs ett väldigt bra kamouflage för att smälta in i en grön och skuggig djungel.

Det är möjligtvis en off-topic fråga men jag kan inte låta bli att undra hur de djur som kan se ett större eller mindre spektrum av våglängder än oss egentligen upplever de färgerna. Ljuset i extremerna av det vi kan uppfatta, dvs ultraviolett och infrarött ter sig ju relativt lika i färg, dvs vår hjärna tolkar dem som röd-violetta. Man kan således säga att de färger vi kan se kan beskrivas som en sluten cirkel, eller ett så kallat färghjul (http://www.palcs.org/lessons/science...gure_24_24.jpg).

Min fundering är om alla djur med färgseende möjligtvis uppfattar samma, "färghjul" som vi men helt enkelt distribuerat över de våglängder de kan uppfatta eller om även deras "färghjul" faktiskt ser annorlunda ut? Dvs, upplever en insekt som ser UV-ljus egentligen fler färger än oss eller omfördelar de bara samma färghjul över fler våglängder? Och motsatt, upplever djur som inte kan uppfatta ljus runt 800nm (det vi tolkar som vinrött) inte färgen röd alls eller infaller bara "röd" bara vid en kortare våglängd?

Hoppas jag lyckades formulera mig någorlunda tydligt.

Edit: hittade en bild där färghjulet hade våglängder tillskrivna sig, där "sömmen" framgår tydligare. Färghjulet är alltså kontinuerligt men inte våglängderna.
__________________
Senast redigerad av rosebud 2016-03-11 kl. 19:37.
Citera
2016-03-11, 20:05
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av rosebud
Ljuset i extremerna av det vi kan uppfatta, dvs ultraviolett och infrarött ter sig ju relativt lika i färg, dvs vår hjärna tolkar dem som röd-violetta. Man kan således säga att de färger vi kan se kan beskrivas som en sluten cirkel, eller ett så kallat färghjul
Det finns förvånansvärt mycket kultur i hur vi upplever färger, eller i vilken mån vi ens kan skilja dem åt.
http://uk.businessinsider.com/what-i...15-2?r=US&IR=T
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback