Arabiska kan komma att ersätta svenska på högskolor-bra eller dåligt?

Ja, där skiljer vi oss. Jag har många års erfarenhet av att både utbildas och utbilda på främmande språk. Att lära sig förstå ett nytt abstrakt koncept på sitt modersmål är enormt mycket enklare än att lära sig det på ett nytt språk, även om man har goda kunskaper i det nya språket. Att arbeta med (applicera) det på ett nytt språk är däremot bara en ren översättningsövning.

Jag förstår inte riktigt vad det är du menar att man skulle få ut av att studera kurserna på svenska.

Håller med om det också. Så jag har uppenbarligen inte lyckats kommunicera vad jag tycker.

Jag skrev Vad jag mera att de behöver lära sig så mycket svenska så att de kommer upp till den nivå på de lär sig och förstår abstrakta koncept på svenska. (Ungefär som de svenskar gör som jobbar företag som har engelska som koncernspråk, gör med engelska. Man lär sig koncepten på engelska och sen "översätter man till svenska" när det behövs).

Det jag egentligen är ute efter är att man ska tvingas upp på en högre kunskap i svenska innan man läser kurserna (när det gäller fördelen för individen).

Teoretiskt skulle man kunna få samma kunskapsnivå om man läste svenskan till den nivån efter kursen. Men motivet att komma till den höga nivån skulle vara mycket mindre då. I vissa ämnen är naturligtvis kunskaper väldigt domänspecifika för Sverige (typ juridik) medan andra är det i mindre grad (medicin) och sen finns det ju alltid ämnen som matte . (Och det är möjligt att om det fanns valideringskurs i matte att jag skulle tycka annorlunda om den.)

När det gäller fördelen för samhället handlar det om att minska risken för parallella strukturer.

Den nivå som behövs för att kunna ha ett språk som arbetsspråk är lägre än den som behövs för att kunna tillgodogöra sig utbildning på ett fullgott sätt på samma språk.

Du säger att du har kineser i din klass. Om ni har grupparbete i en ny kurs, arbetar du hellre med en kines som talar knackig engelska men har gedigna relevanta kunskaper från sin tidigare utbildning, än med en kines som talar flytande engelska men med en kandidatutbildning i bagaget som är helt irrelevant för det ni studerar?

Hur hög nivå? Jag hävdar att B2 räcker gott och väl för att klara sig på arbetsmarknaden inom de allra flesta områden där högre utbildning krävs, men någon på B2-nivå kommer ha svårigheter att klara en högre utbildning på det språket.

Vilka parallella strukturer?

Det är naturligtvis olika på olika arbetsplatser men generellt sett tror jag det är tvärtom, när det gäller arbeten som kräver akademisk utbildning.

Det säger jag inte.

Det finns en stor skillnad mellan studier och utbildning.
I en utbildning är det mycket "snällare" alla får vara med i en grupp.
När det gäller arbetsmarknaden fungerar det inte så. Som
jag skrev tidigare är också så att 87% av de utrikesfödda med goda eller höga färdigheter i läsning och räkningar har jobb. Det är ungefär samma som för inrikes födda. "Bland utrikes födda med goda eller höga färdigheter är andelen som har ett arbete 87 procent."
(Långtidsutredningen 2015, huvudbetänkande).
Men personer som pratar knackigt eller har dålig utbildning får inget jobb.
Man låter helt enkelt bli att anställa någon.
Det är därför arbetslösheten bland utlandsfödda akademiker är så hög.

Det stämmer tyvärr inte med undersökningen jag refererar till.

Genom så kallad white-fight (som enligt en vetenskaplig undersökning som har gjort i Sverige börjar redan på relativt låga nivåer av utomeuropeiska invandrare <10% om jag minns rätt) så finns det idag många bostadsområden med väldigt få personer som har svenska som sitt modersmål. Att antalet sådan områden ökar är kanske det värsta. Men nu det sista har regering lanserat (inte som skarpa förslag) flera förslag som skull öka inlåsningseffekterna. Jag tänker t ex på att man ska kunna ta en gymnasieexamen utan att läsa svenskämnet. Eller på att man ev ska starta upp skolor bland de flyktingar som nyligen kommit där man låter lärare som också väntar på asylbesked ska undervisa dem på arabiska. När man istället borde göra som i Finland och sätta igång med att lära dem svenska dag 1.

Det är självklart mycket viktigt att man har så pass goda kunskaper att man kan förmedla det man vill säga på ett korrekt sätt och förstår vad andra säger, men det är mycket lättare att uppnå de språkliga kunskaper där man kan sätta ord på någonting man kan, än det är att uppnå de språkliga kunskaper som krävs för att kunna lära sig samma kunskap på det språket.

En svensk som aldrig talat franska tidigare kommer, efter avklarad utbildning i Sverige, kunna lära sig tillräckligt mycket franska för att kunna arbeta obehindrat i Frankrike (på franska) på ett år. En svensk som aldrig talat franska tidigare kommer däremot inte ha uppnått den nivå som krävs för att kunna genomföra utbildningen på franska på ett lika tillfredsställande sätt efter ett år.

Då blandar jag ihop dig med någon annan.

Jag läste sidor 311-319, samt sökte på "språk" och hittade figur 4.6. Jag ser inga motsättningar mot vad jag sagt. Slutsatsen jag drar är att du underskattar språkbarriärens betydelse när det kommer till utbildning.

Nu faller du tillbaka till förutsättningen att kompletterande kurser på arabiska skulle ersätta språkkurser. Jag har ännu inte sett någonting som stödjer den uppfattningen, och ser det som högst osannolikt att någon överhuvudtaget tänkt tanken att kompletterande kurser på arabiska för att påskynda validering av kunskaper skulle vara ett substitut till att lära sig svenska.

Efterbliven stadsplanering är efterbliven stadsplanering, att placera öar med billiga bostäder på avstånd från arbetsplatser (till skillnad från de mycket dynamiska ABC-områden som byggdes tidigare) leder självklart till segregering. Först var det ekonomisk, nu är det ekonomisk och etnisk (vilket tråkigt nog är i stort sett synonymer i Sverige). Här har du en ganska intressant läsning med interaktiva exempel: http://ncase.me/polygons/

Hmm, men jo de kan kommunicera med sina mussevänner ja men inte med svenska myndigheter och arbetsgivare väl? Så iden faller väl platt?

Jag skulle vilja påstå att det är ytterst ovanligt att en svensk kan lära sig ett främmande språk på ett år, och sedan kunna arbeta utomlands på detta språk. Åtminstone när det gäller kvalificerade yrken.

Har du någon form av källa på det här eller hittade du på det?

De flesta svenskar har läst engelska i 6 år eller mer, och har trots det mycket svårt att förstå och översätta en vanlig Hollywood-film utan undertexter.

Som sagt, jag baserar det jag säger på mina personliga erfarenheter av att studera och arbeta på nya språk (jag har i dag tre arbetsspråk, svenska ingår inte där) samt vad jag sett hur kollegor och studenter från olika länder hanterat olika situationer på min fakultet.

Att läsa engelska två timmar i veckan, 40 skolveckor per år, under sex år motsvarar 480 timmar. Om denna undervisning sker uteslutande på engelska kan man vänta sig att studenten uppnått B1-nivå. Men den sker inte uteslutande på engelska, och med långa perioder utan repetition.

Studerar du franska på heltid (20 lärarledda timmar per vecka plus uppgifter att göra på egen hand) kan du på tio månader uppnå C1-nivå. Bor du dessutom på en plats där franska talas kommer framstegen komma mycket snabbt i och med att man övar konstant.

Men, och det här är det viktiga, även om du är certifierad på C1-nivå så är inlärning av ny kunskap fortfarande svårare än på ditt modersmål. Kan man studera på franska med C1? Absolut. Kan man få bra betyg? Absolut. Men det kommer kräva mer tid och energi än om du studerat samma sak på svenska.

Fast visst beror det på vad man gör. Jag kan tänka mig att jurister borde gå sina kurser på "rätt" språk från början, med tanke på språkets betydelse. Men jag tror att du håller med om att ifall du ska dra ut en tand så går man hellre till en kunnig tandläkare med brytning än till en som bara precis klarat sina kurser men talar som Strindberg

De känner tydligen inte till det som jag skrev om tidigare:
Kollade på wiki men eftersom militärtjänst inte finns kvar längre så tar det längre tid nu.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Tolkskolan
Det som jag hänvisar till är den utbildning av värnpliktiga som skett i ryska fram till runt 2007.
+ en motsvarande utbildning i en annan del av värnpliktsförsvaret.

Jag tror inte det. Men som jag skrev:
Jag kommer avsluta min diskussion i den här tråden.
Jag tror att du menar väl. Men ditt perspektiv är enligt min mening en förlängning av det som har rått i Sverige de senaste 25 åren. Och även om det fungerar i enstaka miljöer (och att man därför alltid kan lyfta fram lyckade fall) så kvarstår faktumet att Sverige har västvärldens största skillnad mellan arbetslösheten hos infödda och akademiker. Och att det är sannolikt att det har att göra med att människor med högutbildning (+3 efter gymnasiestudier) från arabisktalande länder i snitt läser sämre än de svenskfödda som inte klarat av tvåårigt gymnasium. Vilket tyder på att formella behörighet motsvarande B2 inte räcker.

Jo, jag känner till TolkS. Jag känner två personer som gjorde sin värnplikt där (under olika decennier), och vi har en debattör i språk-forumet som låg där. En person som förmodligen kan bidra med enormt mycket till den här diskussionen, då han är professor med erfarenhet av att arbeta på olika språk i olika länder OCH TolkS-bakgrund. Låt mig pinga honom.


Vad säger du, Hamilkar, skulle du efter ditt år på TolkS kunnat studera på ryska lika effektivt som du kunde studera på svenska, och skulle det vara rimligt att kräva att nyanlända i Sverige skulle studera svenska på TolkS-nivå innan de tilläts ta kompletterande kurser?

Visst är det viktigt med svenska i Sverige, jag har [vita] vänner från USA som klagat på hur svårt det är att få anställning i Sverige trots att de kan kommunicera obehindrat (då svenskar kan engelska) och har gedigna utbildningar och arbetslivserfarenhet. Men jag säger som sagt inte att dessa kompletterande kurser ska ersätta språkutbildningen, tvärtom tycker jag att språkutbildningen i Sverige (SFI) bör genomgå en kraftig förändring (man kanske exempelvis skulle kunna sluta sätta högutbildade och analfabeter i samma klassrum) och att språkutbildning bör ske samtidigt som de kompletterande kurserna. Jag ser inga motsättningar mellan att lära sig god svenska och studera kompletterande kurser på arabiska samtidigt, däremot gör man kurserna mer svårtillgängliga, svårare och man förlänger tiden det tar och investeringen som krävs för att få ut högutbildade invandrare på arbetsmarknaden.

Ja precis, ytterst dåligt faktiskt.

Det där är en mer komplicerad materia än vad det först förefaller. Jag var definitivt inte kapabel att studera på ryska lika effektivt som på svenska när jag pluggade i Moskva, och då hade jag klarat av C-nivån i ryska på Slavicum också. Men då ska man ha klart för sig a) att ryssar är mycket värre grammar nazis och språksnobbar än vad svenskar är och b) att jag har en hög läshastighet på mitt modersmål - runt 900 ord i minuten för normal sakprosa - som jag inte är kapabel att komma i närheten av på något annat främmande språk än engelska. Jag klarade mig i Moskva, men jag glänste sannerligen inte - och det är jag nog såpass inbilsk att jag tycker att jag rätt konsekvent gjorde under mina svenska universitetsstudier.

Sen ska man ha klart för sig att TolkS i vart fall på min tid hade ett mycket selekterat intag där många kände sig kallade, och få var utvalda, och att det dessutom bara brukade vara drygt hälften som fullgjorde utbildningen. (På min kurs tror jag vi var 45 när vi började, och 27 när vi gick ut.) Visserligen gjorde vi annat än att plugga ryska också - tolkutbildningen var en riktig befälsutbildning, och inte på något sätt "halvcivil" - men det var konsekvent ryskfärdigheterna som de som inte klarade sig stöp på.

Så - trots att TolkS rekryterade högt studiebegåvade och studiemotiverade elever, trots att en tredjedel inte klarade sig igenom utbildningen, trots att jag gick ut TolkS på övre halvan, och trots att jag hade ytterligare en termin akademiska ryskstudier bakom mig, klarade jag mig bara nöjaktigt när jag pluggade på ryska i en rysk språkmiljö.

Och, som sagt - för oss tolkelever tog den språkutbildningen ett läsår. För folk i högre ålder som inte är selekterade för språkförmåga och motivation, och där det inte är acceptabelt med ett 40%-igt bortfall, torde det behöva ta längre tid - även om invandrare i Sverige kan dra nytta av ett svenskt språkbad som vi inte hade någon motsvarighet till.