Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2015-11-10, 18:40
  #1
Medlem
Koljarovs avatar
Var Operation Torch ett idiotiskt misstag av dom allierade.
Operation Torch var invasionen av Vichystyrda Marocko och Algeriet och efter inledande strider mellan vichyfranska försvarare och främst brittiska och amerikanska landstigningsstyrkor kapitulerade fransmännen för att sedan byta sida.

Detta gjorde Hitler rasande och han beordrade en fullständig ockupation av Frankrike så när dom allierade invaderade södra frankrike så mötte dom tyska styrkor och inte omotiverade vichyfranska styrkor som gärna kapitulerade.

Detta låter som ett slöseri med resurser och människoliv.

Åsikter?
Citera
2015-11-11, 10:04
  #2
Medlem
Ankdammsmans avatar
Alternativet till Torch var en landstigning i Europa, men Diepperäden visade att det var rätt svårt. Att först rensa Nordafrika frigjorde också brittiska styrkor.

Den inställda invasionen av Västeuropa 1943 förblir dock en av krigets intressantaste kontrafaktiker. Jag tror att den hade haft god chans att lyckas mot ett svagare tyskt försvar än 1944, men säkerhetsmarginalen hade varit mindre.

Å andra sidan var kriget mer eller mindre avgjort så fort de allierade tog sig ur brohuvudet och kunde använda hela sin rörlighet, eldkraft och numerära överlägsenhet. Det hade sannolikt hänt 1943 också och då hade kriget kunnat vara slut ett år tidigare. Nu blev det stopp Italien istället, där bergen gjorde jobbet åt tyskarna, och en gigantisk overkill 1944.
__________________
Senast redigerad av Ankdammsman 2015-11-11 kl. 10:15.
Citera
2015-11-11, 14:17
  #3
Medlem
Superkufs avatar
1942 var kunskapen om amfibieoperationer extremt begränsad, det fanns inga skräddarsydda landstigningsfartyg som LCTs, Higgins-båtar eller Mulberry-hamnar och amerikanerna hade ingen erfarenhet av strid i större skala sedan 1918.

De behövde en träningsmatch för att skaffa sig erfarenheter och rensa ut dödköttet i den egna militären - och träningsmatchen borde också sammanfalla med deras övriga krigsansträngningar, vara på rimligt avstånd från egna baser och spela på de västallierades starka sidor.

Att då utnyttja sin överlägsna flottstyrka för att invadera Nordafrika och stödja britternas offensiv från Egypten mot tyskar och Italienare i Libyen var helt rätt. Hundratusentals tyska soldater togs som krigsfångar, Italien lämnade kriget och amerikanska armén fick en välbehövlig reality check i Kesserin-passet.

På något längre sikt blev Medelhavet säkert att passera, vilket gjorde transporterna Europa-Asien mycket kortare än att gå runt Afrika. Att Tyskland ockuperade Vichy-Frankrike innebar att massor av tyskar tvingades göra vad fransmän tidigare hade gjort - och 1942 hade Tyskland redan manskapsbrist. Dubbel utdelning till de allierade i detta avseende.

Vad man kan kritisera är att de västallierade valde att invadera Sicilien och sedan Italien 1943, vilket innebar anfall mot lättförsvarad terräng utan möjlighet för de allierade att utnyttja sin numerära överlägsenhet i manöverkrigföring. De hade kunnat välja att låta flygvapnet bomba södra Italien sönder och samman samtidigt som fartygen och trupperna sattes in i Normandie.

En Husky i Normandie sommaren-hösten 1943 skulle med all säkerhet lyckas, även om utbrytningen från brohuvudet möjligen skulle ta längre tid än OTL. Kairo- och Tehran-konferenserna hösten 1943 går helt annorlunda när Sovjet inte drar hela lasset ensam. Kriget i Europa slutar sent 1944 men med betydligt fler västallierade döda. Järnridån dras betydligt längre österut och Sovjets ställning post WW2 betydligt svagare.

Men det är lätt att säga med facit i hand.
Citera
2015-11-11, 17:17
  #4
Medlem
Koljarovs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Superkuf
1942 var kunskapen om amfibieoperationer extremt begränsad, det fanns inga skräddarsydda landstigningsfartyg som LCTs, Higgins-båtar eller Mulberry-hamnar och amerikanerna hade ingen erfarenhet av strid i större skala sedan 1918.
Men eftersom södra Frankrike "försvarades" av dåligt motiverade franska trupper som säkerligen gått över på dom allierades sida så fort dom landstigit så hade dom allierade styrkorna fått ett välbehövligt tillskott av soldater.
Att ha mängder av franska soldater som gått bytt sida skulle säkerligen motiverat mängder av fransmän att göra detsamma.
Sedan fanns det väl inget större behov av mulberry-hamnar då Marseille hade en stor modern hamn.



Citat:
Att då utnyttja sin överlägsna flottstyrka för att invadera Nordafrika och stödja britternas offensiv från Egypten mot tyskar och Italienare i Libyen var helt rätt. Hundratusentals tyska soldater togs som krigsfångar, Italien lämnade kriget och amerikanska armén fick en välbehövlig reality check i Kesserin-passet.
Detta håller jag inte alls med om, bättre att låta britterna låsa fast tyskarna i nordafrika och Italien, USA lyckades alldeles utmärkt med att sända stridsvagnar och förnödenheter till Montgomery sjövägen utan att invadera Marocko och Algeriet.
Citat:
På något längre sikt blev Medelhavet säkert att passera, vilket gjorde transporterna Europa-Asien mycket kortare än att gå runt Afrika.
Varför skulle dom allierade passera mellan Europa och Asien genom Suezkanalen?
USA klarade sig utmärkt själva i kriget mot Japan.
Citera
2015-11-11, 17:28
  #5
Medlem
Koljarovs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Alternativet till Torch var en landstigning i Europa, men Diepperäden visade att det var rätt svårt. Att först rensa Nordafrika frigjorde också brittiska styrkor.
Diepperäden var inget invasionsförsök utan snarare ett självmordsuppdrag för att övertyga Stalin om dom Västallierades stridsvilja.

Citat:
Den inställda invasionen av Västeuropa 1943 förblir dock en av krigets intressantaste kontrafaktiker. Jag tror att den hade haft god chans att lyckas mot ett svagare tyskt försvar än 1944, men säkerhetsmarginalen hade varit mindre.

Hade dom allierade invaderat södra Frankrike först så hade tyskarna tvingats flytta stora mängder trupper söderut och därmed försvagat Normandie ytterligare och banat väg för för en lättare invasin den vägen.
Med ett svagare försvar i Normandie hade det inte behövts denna enorma invasionsstyrka och inte lika många landstigningsbåtar, varför inte skicka betydligt fler fallskärmstrupper istället?
Citera
2015-11-11, 18:11
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Alternativet till Torch var en landstigning i Europa, men Diepperäden visade att det var rätt svårt. Att först rensa Nordafrika frigjorde också brittiska styrkor.

Den inställda invasionen av Västeuropa 1943 förblir dock en av krigets intressantaste kontrafaktiker. Jag tror att den hade haft god chans att lyckas mot ett svagare tyskt försvar än 1944, men säkerhetsmarginalen hade varit mindre.

Å andra sidan var kriget mer eller mindre avgjort så fort de allierade tog sig ur brohuvudet och kunde använda hela sin rörlighet, eldkraft och numerära överlägsenhet. Det hade sannolikt hänt 1943 också och då hade kriget kunnat vara slut ett år tidigare. Nu blev det stopp Italien istället, där bergen gjorde jobbet åt tyskarna, och en gigantisk overkill 1944.

1943 var inte slaget om Atlanten riktigt vunnet ännu och Luftwaffe var fortfarande starkt i Frankrike. Dessutom var jänkarnas trupper extremt gröna 42.
Citera
2015-11-16, 15:43
  #7
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Superkuf
En Husky i Normandie sommaren-hösten 1943 skulle med all säkerhet lyckas, även om utbrytningen från brohuvudet möjligen skulle ta längre tid än OTL. Kairo- och Tehran-konferenserna hösten 1943 går helt annorlunda när Sovjet inte drar hela lasset ensam. Kriget i Europa slutar sent 1944 men med betydligt fler västallierade döda. Järnridån dras betydligt längre österut och Sovjets ställning post WW2 betydligt svagare.

Men det är lätt att säga med facit i hand.

Frågan om eventuella förluster är intressant. Det handlar väl egentligen om hur snabbt man kan ta sig ur brohuvudet och hur snabbt det går att avsluta kriget redan 1944. Det i sin tur beror på ett antal faktorer, inklusive hur mycket tyskarna kan sätta emot ett år tidigare och hur förloppet påverkar östfronten.

Att inte ha någon (eller i alla fall en begränsad) italiensk front gynnar tyskarna, men i övrigt borde de vara rejält mycket svagare än 1944. Alternativet är att flytta över styrkor från östfronten, men det riskerar att trigga en kollaps där istället inklusive tidiga avhopp från Tysklands alltmer ovilliga allierade. I väst finns samma problem som historiskt med att ta en hamn (å andra sidan kan det inte sluta värre än 1944, med förstöringen av Cherbourg och det episka debaclet vid Antwerpen) men att rycka fram till tyska gränsen borde gå ändå. Det visade sig ju att avlastning på stränderna funkade bättre än väntat och att Mulberryhamnarna inte var helt nödvändiga.

Det som talar till de allierades fördel är hur den samtidiga kollapsen i Frankrike och Vitryssland 1944 visade på Wehrmachts svagheter. I takt med att de allierade (inklusive Sovjet via Lendlease) fick allt fler motorfordon hamnade tyskarna på efterkälken och blev långsammare. När genombrottet skedde hann majoriteten av de tyska förbanden inte undan, ungefär som Röda armén 1941. Det finns all anledning att tro att det hade skett 1943 också, speciellt i väst.

Citat:
Ursprungligen postat av Koljarov
Diepperäden var inget invasionsförsök utan snarare ett självmordsuppdrag för att övertyga Stalin om dom Västallierades stridsvilja.

Delvis, men syftet var också att testa materiel och metoder. Det visade sig att man kunde komma iland utan större problem, men att ta sig inåt landet var svårare. En av få ljuspunkter var flygskyddet, som fungerade perfekt och visade hur svaga Lufwaffe var.

Citat:
Med ett svagare försvar i Normandie hade det inte behövts denna enorma invasionsstyrka och inte lika många landstigningsbåtar, varför inte skicka betydligt fler fallskärmstrupper istället?

Man använde redan nästan alla fallskärmsdivisioner man hade (bara brittiska 1st Airborne lämnades hemma som reserv), och de hade svårt att åstadkomma särskilt mycket mot förberedda försvar. Ironiskt nog gjorde de större nytta när de spriddes ut av misstag, då de kunde ägna sig åt eldöverfall och patrullstrid istället.

Flera av de tyska divisionerna i Normandie var i praktiken B-klassade garnisonsförband och fast placerade där. I efterhand hade det nog räckt med en mindre invasionsstyrka, men man räknade med att kanske misslyckas på en eller flera av stränderna.

Citat:
Ursprungligen postat av mattep74
1943 var inte slaget om Atlanten riktigt vunnet ännu och Luftwaffe var fortfarande starkt i Frankrike. Dessutom var jänkarnas trupper extremt gröna 42.

Visst, men diskussionen handlar ju också om man hade kunnat vinna mer än man förlorade på att ta de riskerna. Tyskarna var som redan nämnts mycket svagare i Frankrike 1943, och Luftwaffe hade kanske mer på pappret men kunde i praktiken inte sätta emot vilket bevisades av bland annat Dieppe och deras totala oförmåga över England. Att de kunde slakta oeskorterade bombplan över Tyskland 1943 är en annan sak.
Citera
2015-11-16, 20:26
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Koljarov
Hade dom allierade invaderat södra Frankrike först så hade tyskarna tvingats flytta stora mängder trupper söderut och därmed försvagat Normandie ytterligare och banat väg för för en lättare invasin den vägen.
Med ett svagare försvar i Normandie hade det inte behövts denna enorma invasionsstyrka och inte lika många landstigningsbåtar, varför inte skicka betydligt fler fallskärmstrupper istället?

De allierade hade inte kunnat invadera södra Frankrike medan tyskarna fortfarande hade flygfält på Korsika och Sardinien. Dessutom hade de allierade inte haft något flygunderstöd att tala om (annat än tunga bombplan och hangarfartygsflyg), eftersom att man själva inte hade haft flygfält inom räckhåll.

Dessutom fanns det en annan fördel med att invadera franska Nordafrika: man kunde formera ett antal divisioner bestående av marockaner och algerier, vilka sedan kunde sättas in i Frankrike och avlasta britterna och amerikanerna.
Citera
2015-11-17, 17:10
  #9
Medlem
Frågan är om det var så idiotiskt även om planerna slog fel.

1) Slå ut Italien
Var det inte så att Italien var berett att dra sig ur kriget och sökte förhandlingar med de allierade? Isåfall skulle hela italien fallit i deras händer och fronten skulle ha flyttats från Sicilien till Alperna väldigt fort. Tyskarna reagerade dock snabbt och ockperade landet samt avväpnade de italienska styrkorna. Därefter organiserade de ett starkt försvar i mellanitalien som bara långsamt pressades tillbaka.

2) Skydda Suez och parera Stalin
Ett annat argument för anfall i medelhavet var väl att Churchill hoppades kunna avvärja en total Sovjetisk ockupation av hela balkan och östeuropa. Samtidigt som Britterna inte kunde släppa försvaret av Egypten helt. Även om Afrikakåren var decimerad så band den ändå trupper.

3) En tredje front
Även om den italienska fronten var lättförsvarad p ga terrängen så öppnade dom en tredje front för tyskarna. Samtidigt som en landstigning i Frankrike inte heller var en lätt sak, det stod och vägde lite ett tag eller hur?
Citera
2015-11-17, 20:43
  #10
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
De allierade hade inte kunnat invadera södra Frankrike medan tyskarna fortfarande hade flygfält på Korsika och Sardinien. Dessutom hade de allierade inte haft något flygunderstöd att tala om (annat än tunga bombplan och hangarfartygsflyg), eftersom att man själva inte hade haft flygfält inom räckhåll.

Dessutom fanns det en annan fördel med att invadera franska Nordafrika: man kunde formera ett antal divisioner bestående av marockaner och algerier, vilka sedan kunde sättas in i Frankrike och avlasta britterna och amerikanerna.

Japp, det fanns inga rimliga alternativ till att först landstiga i Nordafrika
och sedan ta Sicilien, Sardinien, Korsika och södra Italien.

Nordafrika gav jänkarna mycket värdefulla lärdomar om modernt krig
och det gav britterna och jänkarna en massa lärdomar om hur man skulle samarbeta,
d.v.s. inte bland brittiska och amerikanska förband på lägre nivå än absolut nödvändigt.
Som det nu var, så var en anledning till att jänkarna gjorde så dåligt ifrån sig initialt,
att deras förband hade brutits upp och blandats med brittiska förband,
vilket dels gav sambandsproblem, dels underhållsproblem och dels att man inte kunde strida som man tränat.

Denna erfarenhet hade man självfallet även kunnat få i t.ex. Norge,
men terrängen i Nordafrika gav mera relevanta erfarenheter
för de avgörande striderna i Frankrike, samtidigt som det snabbade på segern i Nordafrika,
vilket i sin tur möjliggjorde insatserna mot Italien och Korsika 1943.

Insatserna mot Italien och Korsika, band i sin tur upp tysk trupp,
öppnade upp Medelhavet för transittrafik från Gibraltar till Suez,
och banade vägen för landstigningarna på den franska Rivieran 1944.

Det som jag skulle ändra på vore målsättningen med operationerna mot det italienska fastlandet,
från att försöka erövra Italien, till att binda upp tysk trupp,
samtidigt som jag skulle försöka lösgöra resurser, för att landstiga på Rivieran
redan hösten 1943, eller under vintern 1943/44,
med målsättningen att kunna genomföra en utbrytning ur brohuvudet i södra Frankrike,
samtidigt med, eller så snart som möjligt efter, landstigningarna i Normandie.

Historiskt så landsteg man på Sicilien i juli 1943 och försvaret av Sardinien och Korsika,
var så svagt, att tyskarna övergav Sardinien utan strid,
vid det italienska vapenstilleståndet (efter förlusten av Sicilien)
för att fokusera sina styrkor till Korsika,
varefter de nu koncentrerade tyska styrkorna besegrades även på Korsika
av italienska och fria franska styrkor.
Även på fastlandet landsteg man i början av september 1943.

Så en landstigning i södra Frankrike, borde ha varit möjlig kanske så tidigt som oktober 1943,
och eftersom landstigningen vid Anzio kunde genomföras mitt i vintern,
så vore det av väderskäl möjligt att landstiga när som helst under vinterhalvåret.

I den bästa av världar så skulle man ha kommit iland i södra Frankrike i oktober 1943,
för att därefter lösgöra landstigningstonnage för ytterligare landstigningar i Italien.
Antingen nära fronten i södra Italien (som historiskt vid Anzio)
eller i norra Italien, t.ex. mot Genua.

För alla förband i Italien, så skulle man eftersträva skenverksamhet,
inte för att dölja den egna styrkan,
utan för att få numerären att framstå, som så stora som möjligt.
Allt detta för att dra bort tyska förband från det avgörande slagfältet, d.v.s. Frankrike.
Citera
2015-11-20, 16:06
  #11
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LX
1) Slå ut Italien
Var det inte så att Italien var berett att dra sig ur kriget och sökte förhandlingar med de allierade? Isåfall skulle hela italien fallit i deras händer och fronten skulle ha flyttats från Sicilien till Alperna väldigt fort. Tyskarna reagerade dock snabbt och ockperade landet samt avväpnade de italienska styrkorna. Därefter organiserade de ett starkt försvar i mellanitalien som bara långsamt pressades tillbaka.

Visst, det fanns en del missade chanser och störst var nog den italienska kapitulationen. Med mer flyt och ett slöare tyskt agerande hade man kunnat få en front vid Alperna 1943, vilket hade kunnat ändra krigsförloppet rejält.

Det snarlika rumänska avhoppet 1944 ledde till en tysk kollaps på delar av östfronten och visar vad som hade kunnat hända. Tyskarna lyckades dock förhindra samma sak i Ungern, delvis tack vara en riktig Hollywoodinsats av Skorzeny.

Citat:
2) Skydda Suez och parera Stalin
Ett annat argument för anfall i medelhavet var väl att Churchill hoppades kunna avvärja en total Sovjetisk ockupation av hela balkan och östeuropa.

Britterna hade definitivt en egen agenda där Balkan figurerade högt upp. Facit blev det italienska fälttåget och fiaskot vid Dodekaneserna 1943. Enda egentliga framgången var väl att Italien och Grekland räddades från kommunismen efteråt.

Citat:
3) En tredje front
Även om den italienska fronten var lättförsvarad p ga terrängen så öppnade dom en tredje front för tyskarna. Samtidigt som en landstigning i Frankrike inte heller var en lätt sak, det stod och vägde lite ett tag eller hur?

Landstigningen i Italien uppfyllde onekligen kravet att "göra något", som är ett strategiskt imperativ av rang. Vad gäller Frankrike har det nog fokuserats för mycket på svårigheterna i Normandie. Visst var det tyska försvaret segt, men efter att det penetrerats (vilket var mer eller mindre oundvikligt) kollapsade det helt och de allierade nådde både Paris och den tyska gränsen långt innan plan.

Det säger en del om de västallierades enorma övertag att de kunde genomföra D-Dagen med föluster på bara 10 000 man (4000 döda, varav nästan hälften på Omaha). Det kan exempelvis jämföras med 250 000 tyska och 850 000 sovjetiska förluster vid Kursk, där båda sidor uppnådde rätt lite. Materialschlacht fungerade onekligen.
Citera
2015-11-21, 18:29
  #12
Medlem
Ja, men tyskarna retirerade också snabbt från Frankrike när dom såg att dom inte kunde kasta ut de allierade i havet igen. Är det lika säkert att detta hade hänt 1943?

Italien å andra sidan kanske framstod som ett "säkert kort" att landstiga på i jämförelse, speciellt om Badogliofascisterna samarbetade...men de allierade måste ju ändå ha insett att tyskarna skulle försöka, med eller utan italienare, att sätta upp en försvarslinje i bergen någonstans så långt söderut som möjligt.

Överskattade de sin förmåga att slåss i uppförsbacke och underskattade sin förmåga att landstiga menar du?

Som du säger, om fronten hade stått vid alperna så pass tidigt så skulle tyskarna tvingas dra sig tillbaka från hela balkan, illa kvickt och möjligen Frankrike också för att hinna parera en allierad framstöt mot Wien eller var dom nu hade kunnat nå fram till ryssarna nånstans.

Så det var väl värt ett försök? De öppnade åtminstone ännu en front för tyskarna att hantera och tvingade dem att slåss på tre fronter efter D-dagen.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback