Kontrafaktiskt +frågor om vinter/fortsättningskriget

Läst något litet (på nätet) om att Sovjet i diskussioner med Finland före krigen, mot landområden de ville ha, erbjöd dubbelt så mycket mark på annan plats. Finland tvärvägrade, så gick det som det gick.

Frågor.
1) är det sant, och isf var var dessa landområden? Jag gissar själv på östra Karelen
2) Viborg hamnade ju på ”fel” sida efteråt. Ingick det från början i diskussionerna att Viborg skulle bli Ryskt? Det skulle ju förklara till del att Finland sa blankt nej. Det var ju vid tiden Finlands näst största stad.
3) Vilka andra förklaringar finns det till att Finland sa nej?
4) Hade Finland kunnat hålla sig utanför vkII om det blivit överens med Sovjet?

Ett rykte säger att Boris Jeltsin på sin tid erbjöd Mauno Koivisto marken tillbaka som Sovjet hade erövrat, men att Koivisto tyckte att priset var för högt.

Fler frågor.
1) är det sant?
2) Om det är sant, och affären gått i lås, tror ni att Putin hade låtit den nya gränsen ligga, eller hade han gjort likadant som han gjorde med Krim?

Sovjetunionen erbjöd Repola och Porajärvi i d v s. Östkarelen, vilka hade finsktalande befolkning. Dessa områden tillföll Ryssland vid en gränsrevision 1914 och kom följaktligen att tillhöra Ryssland efter Finlands självständighet 1917.

Stalin ville å sin sida ha en gränsrevision vid Karelska Näset men inte så långt som till Viborg. Karelska Näset skulle vara en demilitariserad zon. Man ville ha några mindre öar i finska viken. Man ville arrrendera Hangö och ha en liten halvö i Norra ishavet.

Anledningen till att man sade nej ska enligt den finske utrikesministern Eljas Erkko ha varit att det hade för stora likheter med Münchenöverenskommelsen, där Tjeckoslovakien blev slaktat. Finland sade sig vara beredda på fortsatta förhandlingar och var inte helt främmande för en gränsrevision.

Sovjetunionens svar på detta var en invasion, vilket tyder på att de i praktiken hade bestämt sig.

Om Repola och Porajärvi blivit finskt tror jag att det förblivit så då det på 30-talet inte fanns någon rysk befolkning i området.

"Finland" var väl i det läget i stort sett den ovanligt osympatiske faschisten och folkmördaren Mannerheim, sedermera upphöjd till republikens president (i likkhet med den, visserligen mer långlivade, själsfränden Franco).

Nej, det var han definitivt inte. Faktum är att Mannerheim förordade att gå ryssarnas krav tillmötes.
De där öarna betyder ju rakt ingetting för Finlands förvar var hans åsikt.

Så har det åter en gång på historieforumet skapats en tråd om Finland i andra världskriget, där det behövs någon som förmår leta rätt på fakta och korrigera missuppfattningar.


Repola och Porajärvi - kolla kartan! - hade inte tillfallit Ryssland vid någon "gränsrevision". De hade alltid tillhört Ryssland, åtminstone sedan den första gränsen mellan Sverige och Ryssland drogs upp. De ingick i guvernementet Olonets fram till 1922, och därefter i Karelska autonoma sovjetrepubliken.

Under åren efter Finlands självständighet hölls Repola och Porajärvi från och till besatta av finländska frikårer, och där ordnades faktiskt folkomröstningar där befolkningen sa sig vilja tillhöra Finland. Men i freden i Dorpat 1920 tillföll socknarna Sovjetryssland. Mer.


Nej, de ryska kraven utgjordes av Karelska näset söder om en linje från Björkö (finska Koivisto, sovjetryska Primorsk) till Lipola vid den dåvarande gränsen. De finska förhandlarna erbjöd först den så kallade Kuokkalakröken längst i sydost, och föreslog därefter en flyttning av gränsen till Vammelsuu, ett par mil längre västerut. Wikipedias karta är inte vidare detaljerad, men de olika förslagen framgår klart.

Därtill ville Sovjetunionen - som ekerilar konstaterar - ha öarna i Finska viken (Hogland, Seitskär, Lövskär, Tytärskär), Hangö udd samt den så kallade Fiskarhalvön vid inloppet till Petsamo, Finlands hamn vid Ishavet. (Behagas en karta över hela Viborgs län?)

Bra provokationsförsök, Henrik Narrstad, men det meriterar dig fortfarande inte för den där doktorsgraden och den där fältmarskalksutnämningen du drömmer om. Se så, tillbaka i barnhagen med dig. Och bajsa inte utanför spjälorna en gång till, för då kommer fascisterna och syr fast rövhålet på dig.

Det har skrivits åtskilligt om varför Finland avböjde de ryska kraven, och naturligtvis har den politiska utvecklingen satt sin prägel på hur efterklokt forskare och andra skribenter ställer sig till förhandlarnas beteende. Så här lät det i Svensk Tidskrift 1959.


Och här kan man tillägga att Paasikivi i sina dagböcker, som publicerades först på 1980-talet, fritt luftade sin avsky mot Sovjetunionens politik, även om han som president hade förespråkat vänskap, förtroende och annat strunt.


Det finns en hel tråd om ämnet, kanske du hittar svar där.
(FB) Finland kunde köpt tillbaka Karelen

Jättetack för era svar!

Jag visste att finnarna var där i östkarelen och skramlade vapen efter självständigheten, men har inte riktigt fattat varför. Jag har läst att många av de röda flydde dit efter inbördeskriget, och har gissat att de vita följde efter dem dit, som en hämndaktion. Nu förstår jag bättre.

Och att Finland var öppet för en ny gränsdragning (före vinterkriget) visste jag inte heller. Nu efteråt kan man ju tycka att det var helt absurt att starta ett krig för den lilla, ynkliga skillnad mellan Finlands och Sovjets förslag på ny gränsdragning.

tillägg: jo, era inlägg har fått mig att söka efter mer info. Hittade vorschmack! låter vidrigt, men måste prövas! jag hittade smetana på coop, så nu finns ingen återvändo.
länk: http://jp-ax.blogspot.se/2011/12/man...och-maten.html

Räknas Lapplandskriget måhända?

Räknas som vad?

Ja, finnarna erbjöds mark i ett "markutbyte", och ja, det var säkert mer än dubbelt så mycket mark.

Grejen är bara att all mark är inte lika mycket värd.
Vad Sovjet ville ha var strategiskt viktiga områden, både för ekonomi och handel och även militärstrategiskt viktiga sådana.
Sovjet hade en enda bas ut i Östersjön, nämligen St Petersburg (dåvarande Leningrad) och den stack ut som ett litet spett mellan Finland och Estland, och Finland och Estland hade även kustartilleri på båda sidor som kunde skjuta hela vägen över och det fanns även en telefonlinje mellan de båda sidorna (Estland och Finland hade goda relationer).

Ryssarna ville därför få viktiga områden omkring inloppet till St Petersburg, så att ingen fientlig makt skulle kunna stänga dem inne.

Efter andra världskriget så blev detta inte längre lika intressant, då baltstaterna införlivades i Sovjetunionen och Sovjet skapade en ny flottbas i Königsberg (som döptes om till Kaliningrad efter att alla tyskar blivit utkastade), som än idag existerar som en rysk exklav intryckt mellan Polen och Litauen.
Sovjet tog även Petsamo i norra Finland, som tidigare var en finsk hamn ut i norra ishavet.
Nuförtiden så går Ryssland längs med ishavskusten hela vägen till Norge och Finland har inga hamnar mot norra Ishavet.

Jo, det där har jag också funderat på. Har inte kollat, men jag antar att marken mellan Viborg och St. Petersburg var/är ett kulturlandskap. Alltså städer och byar, odlingar och en infrastruktur.
Repola och Porajärvi å andra sidan är två stycken rysk taiga, med skog, björn och varg och en och annan människa som spatserar omkring.
Skogen är ju förstås värd en del, men jag vet inte hur viktig skogsnäringen var som exportvara på den tiden.

Kaliningrad är också en sån där intressant grej. Hur kommer det sig att det finns en liten bit ryssland mitt bland de andra länderna där? Nåt att forska i en regnig dag nångång.

Det kan man utan vidare påstå. Och Viborg var Finlands näststörsta stad (i hård konkurrens med Åbo och Tammerfors, det vägde väldigt jämnt mellan de tre.)

Det är inget mysterium. Kaliningradområdet var fram till slutet av andra världskriget tyskt land, en del av provinsen Ostpreussen. Områdets tyska befolkning flydde i krigets slutskede, varefter området tillföll Sovjet - Stalin ansåg sig ha rätt till en isfri hamn vid Östersjön. Ny befolkning fraktades dit från Ryssland, alla orter fick ryska namn, och hela områdets historia skrevs om efter beprövat ryskt maner - det var egentligen ett "urgammalt ryskt land" som nu "återbördades" till sin "rättmätiga ägare".
Efter kriget blev ju också Litauen en sovjetrepublik, så området hade inte samma enklav-status som det har idag.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad_oblast