Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2015-11-20, 12:43
  #409
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Man kan dra paralleller till de förra världskrigen. Efter det första så gjorde man exakt samma misstag som senare generationer repeterat på otaliga platser. Man drog sig ur eftersom man inte var beredd att satsa de resurser som krävs för en varaktig fred. Efter det andra hade man inga sådana illusioner utan motståndarna i Tyskland och Japan bröts ner fullständigt med miljontals och åter miljontals soldater och därefter ockuperade man helt enkelt länderna i fråga (utan att hymla om det) och införde strikta program för att demokratisera och återuppbygga länderna i fråga. Hiskeligt dyrt och stora mängder soldater var stationerade där för att garantera säkerheten under mycket lång tid. I dag är det dock två av världens absolut mest framgångsrika länder som varit viktiga för både regional stabilitet och ekonomiskt välstånd.

Mot det kan man invända att både Tyskland och Japan redan var moderna, fungerande nationalstater (med viss demokratisk tradition) som "bara" behövde omprogrammeras. I stora delar av Mellanöstern handlar det om att skapa en fungerande stat i närmast förmoderna, multietniska samhällen som snarare påminner om Europa runt 1850 (om ens det). Till och med Irak, som skulle vara det moderna skyltfönstret med bäst förutsättningar för demokrati, visade sig ju vara något helt annat.

Med det sagt kunde mycket givetvis ha gjorts bättre när det gäller återuppbyggnaden (och i stort sett allt annat), men frågan är hur stor direkt påverkan utomstående egentligen kan räkna med i regionen. Någon sorts långsiktig inringnings- och nedbrytningsstrategi ā la den som användes mot kommunismen ser ut att bli den nya planen.
Citera
2015-11-20, 15:14
  #410
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Mot det kan man invända att både Tyskland och Japan redan var moderna, fungerande nationalstater (med viss demokratisk tradition) som "bara" behövde omprogrammeras. I stora delar av Mellanöstern handlar det om att skapa en fungerande stat i närmast förmoderna, multietniska samhällen som snarare påminner om Europa runt 1850 (om ens det). Till och med Irak, som skulle vara det moderna skyltfönstret med bäst förutsättningar för demokrati, visade sig ju vara något helt annat.
Det vetefan. Den demokratiska "traditionen" var ju inte ens en generation gammal vid krigsutbrottet, inte jättemånga år äldre än den Irakiska.
Tyskland var till största delen ett traditionsbundet jordbrukssamhälle ala häst&vagn med jävligt taskig människosyn och inte den industristat vi är vana vid idag (motorvägarna tillkom ju först under slutet på 30-talet). Samma sak kan sägas om Japan. Jag skulle våga påstå att det finns åtminstone vissa likheter med tex Syrien eller Irak även om gränserna i sagda stater är ett resultat av kolonialismen och inte naturliga statsbildningar i linje med folkgrupper, klaner eller kulturer.
Det skedde aldrig någon stabilisering efter Ottomanska rikets fall utan väst gick in och körde kolonialpolitik ett par år och sen blev det som det blev. Europas gränser är ju resultatet av flera hundra års krig och kaos efter romarrikets fall men just förkrigstida Tyskland och Österrike-Ungern är ju intressant som folkligt lapptäcke med mycket historisk instabilitet. Tyskarna sågs ju länge som Europas efterblivna barbarer.

Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Med det sagt kunde mycket givetvis ha gjorts bättre när det gäller återuppbyggnaden (och i stort sett allt annat), men frågan är hur stor direkt påverkan utomstående egentligen kan räkna med i regionen. Någon sorts långsiktig inringnings- och nedbrytningsstrategi ā la den som användes mot kommunismen ser ut att bli den nya planen.

Kommunismen var i mångt och mycket isolationistisk men visst finns det likheter i totalitära ideologier som lockar lägre samhällsklasser och fanatiker i jakt på ett syfte med livet.
Det är dock betydligt svårare i en globaliserad värld att kunna göra som man gjorde med Sovjetunionen.

Sovjets position blev ju ohållbar när den västerländska livsstilen och friheterna genom den moderna tekniken blev synlig för alla medborgare däri. Knackig ekonomi och reformkrav ledde till en intern kollaps eftersom dess medborgare var ideologiskt desillusionerade. ISIL är annorlunda på så sätt att de flesta av dess medborgare redan är övertygade muslimer (i jämförelse med Sovjets "socialister") oavsett vad väst hittar på eller erbjuder och terrorväldet kan därför enklare upprätthållas eftersom externa fiender inte kan "omvända" dem.
Citera
2015-11-27, 11:53
  #411
Medlem
150,000 man,,,NJA

Snarare ett skarpt test av The Tsarbomba
Citera
2015-11-29, 02:01
  #412
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
ISIL är annorlunda på så sätt att de flesta av dess medborgare redan är övertygade muslimer (i jämförelse med Sovjets "socialister") oavsett vad väst hittar på eller erbjuder och terrorväldet kan därför enklare upprätthållas eftersom externa fiender inte kan "omvända" dem.

Äh, säg inte det, Pol Pots Röda Khmererna, NordVietnam mfl kommunistiska diktaturer hade sk "omskolningsläger" där de "omprogrammerade" människor på löpande band. Den enklaste metoden var förstås att svälta befolkningen, då blev den medgörlig för vilka ide'er som helst, hur snurriga de än är. Hunger o törst kan nog få de mest hårdnackade islamisterna att ge upp sin galenskap, - de som ändå strävar emot kan åka på ett snabbt avklarat blylavemang ? Eller hur ?

Annars är väl bara att bomba skiten till grus ?
Hur många uppdrag av B52-orna skulle det behövas för att platta till tex Mosul helt ?

Om tex Mosul är helt utslaget så har ju IS förlorat sin största bas för sin existens, och IS kommer ju att tappa intensitet snabbt. Det vore ju fiffigt om man kunde få IS att fly så det går att tränga in dem i ett hörn, och göra slut på återstoden.

Visserligen kommer de nog att lyckas genomföra en och annat självmordsdåd osv Men den risken kommer ju att kvarstå oavsett hur man än krigar mot dem ?

Skjuter man sönder alla IS fordon så ligger de snabbt pyrt till ?

Men för att återgå till tråden: Hur ligger det till med Putins upptrappning nu ? Syns det på sociala medier i Ryssland att man kallar in fler militärer nu ? Att få dit 150 000 man är ju en stor logistisk uppgift faktiskt.

Att man hamrar på med flyget och kryssningsmissiler osv är ju klart. Inom de närmsta veckorna kommer IS att lida brist på alla förnödenheter, särskilt tex bränsle.

Just nu så är nog flyganfall effektivast, att sätta in marktrupper är en ganska långsam process, - Men tex om Kina kunde ställa upp med typ 1 miljon man så vore man en bit på väg...
Citera
2015-11-29, 08:00
  #413
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DrSvenne
Men tex om Kina kunde ställa upp med typ 1 miljon man så vore man en bit på väg...

Det krävs inte 1 miljon man för att ta Raqqa. 1 st mekaniserad division av tillräcklig kvalitet, dvs ej arabisk, skulle göra jobbet enkelt.
Citera
2015-11-29, 09:07
  #414
Medlem
Raqqa är inte problemet, det är ungefär lika viktigt som att inta Bagdad, dvs inte alls viktigt eller svårt.

När jag gjorde lumpen tidigt 80-tal fick vi lära oss att det krävs ungefär 3:1 för att anfalla och ta en förberedd fiende och det kan väl IS i Raqqa sägas vara. De har taskig utrustning men fanatisk motivation så mot dessa 5000 IS-soldater är väl 15000 modernt utbildade och utrustade soldater ungefär vad som behövs, dvs ungefär en mekaniserad division.

Sedan kan man ju göra det lättare för sig genom att med robotar slå ut deras stridsfordon och slå ut de mer uppenbara lagren, sambandspunkterna, sambandet, stoppa alla leveranser till staden, anfalla nattetid (antar de inte har mycket till mörkerutrustning), använda artilleri (fast ger mycket collateral damage) och flyg under anfallet. Men tveklöst faller Raqqa inom 1-2 dygn med en beslutsam anfallare.

Sedan lär man få rensa hus för hus med understöd av helikoptrar och artilleri. Detta blir väl det svåraste och blodigaste eftersom IS lär använda mänskliga sköldar. Men med Ryssarna vid rodret och vid åtanke av hur de tog Grosnyj så är det väl max en veckas jobb att rensa klart.

Dock är ju det uppenbara problemet att vad gör vi sen? IS försvinner inte förrän rekryteringen upphör. Vi kan bomba hur mycket som helst men så länge MENA ser ut som det gör så kommer det här att fortsätta. Enda lösningen på IS är att isolera dom och för det krävs en utveckling för MENA men det verkar aldrig någon kunna komma fram med. Vi kan skjuta alla män som påträffas med ett automatvapen, alla Toyota Land Cruiser och så vidare men grundproblemet är olöst.

Som tidigare skribenter sagt så löstes problemen med Japan och Tyskland genom ockupation och ombyggnad under lång tid och det intresset har ingen för Syrien.
Citera
2015-11-29, 18:00
  #415
Medlem
Ovcharkas avatar
Det viktigar att Assad sitter kvar, och att han dessutom stärks. Man får sen se till att stanna kvar tills han lyckats bygga upp staten och armen igen och kan hålla ordning och reda på egen hand.

IS och andra muslimska rövare kommer alltid finnas. Därför måste varje MENA-stat ha en stark ledare och ett rättsväsendet som inte lägger några fingrar emellan.

Om det finns Husseins, Khaddafis, Assads o.s.v. så kommer det råda lugn.

Så lugnt det kan i MENA...
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback