Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2015-10-02, 20:16
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 4yoonly
Kan tyvärr inte bevisa någonting (inte du heller antar jag). Det vi diskuterar är mer eller mindre fantasi...

Jag kanske missförstod TS... Att liv finns i universum anser jag vara högst troligt, men vi kanske pratar om "intelligent" liv? det är skillnad. Men självklart finns det också, men det är också självklart mindre sannolikhet...

Jag är fullt medveten om att detta är högst en filosofisk fråga i nuläget (och vem vet kanske kommer förbli så för alltid) jag trodde det var detta vi diskuterade.
I övrigt är Drakes ekvation en förenkling (säger inte att den inte är relevant) enbart för att visa att mattematiskt/teoretiskt så borde det finnas liv...

Jag syftar på intelligent liv som har en tanke kring helheten.
Rent matematiskt måste det påträffas intelligent liv som jag har förstått innebörden av oändlighet.
Frågan är hur den som är bevandrad inom området motiverar en ståndpunkt som säger emot detta.

Om man börjar väga in en del filosofiska aspekter i frågan, som att liv (och därefter intelligent liv) inte nödvändigtvis behöver utvecklas under samma omständigheter som vårat; Vad är det som fortsatt motiverar personen som är utav åsikten att vi förmodligen är ensamma som intelligent liv i detta svarta vakuumet? :
Citera
2015-10-02, 20:18
  #14
Medlem
ThaliaModestos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sesame
Jag syftar på intelligent liv som har en tanke kring helheten.
Rent matematiskt måste det påträffas intelligent liv som jag har förstått innebörden av oändlighet.
Matematiken protesterar vänligen men bestämt!
Citera
2015-10-02, 20:23
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ThaliaModesto
Matematiken protesterar vänligen men bestämt!

Måste missat en del på sannolikhetsläran.
Hade lite åsikter kring ditt inlägg om exoplaneter (ditt långa) där jag påvisar min (o)kunskap i ämnet men där hade jag en tanke kring sannolikheten för utveckling av intelligent liv om du har missat
Citera
2015-10-02, 20:33
  #16
Medlem
4yoonlys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ThaliaModesto
Det är inte fantasi utan statistik/sannoliketsteori (med en himla brist på data). Om du frågar vilken astronom som helst så kommer du få en sannolikhetsuppskattning (dragen ur röven ) som svar och påstår du sedan att universums storlek implicerar en hög(re) sannolikhet kommer du garanterat få som svar att det inte är en implikation.

Anledningen att jag refererade till Drake's ekvation är att den på ett elegant sätt illusterar problemet vi står inför: Att muliplicera ihop en massa sannolikheter som representerar det ska som ska till för radiokommunicerande aliens ska samexistera med oss. Sen att detta inte beskriver verkligheten är väl en annan femma, men problemet kvarstår vi vet ej sannolikheten för livets uppkomst.

Den mest finurliga lösningen är i mitt tycke att hitta en skuggbiosfär på jorden. Då skulle man kanske kunna argumentera att om livet uppstod minst två gånger oberoende av varandra på jorden så ser läget lite ljusare ut.

Hmm... Korrekt statistik bygger på fakta och exakta mätningar (eller?)
Menar du att du har korrekt fakta och mätningar på universum så du kan föra statistik?

Skippa statistiken i detta fall, sannolikhets beräkningar med nuvarande fakta kan dock göras och det talar för liv i universum inte emot...

Och ja, den kommer bli dragen ur röven just på grund av det är just nu mer en filosofisk fråga än något annat egentligen... eller en sannolikhetsfråga med det vi har som fakta idag... men återigen... de fakta vi har idag inkluderar inte hela universum...

Visst håller med om Drake...

Du säger skuggbiosfär (typ jordlik) men vet vi idag med säkerhet att det är den enda möjligheten till att liv uppstår?

Vi travar åter och åter igen i samma ovisshet, men vill nog ändå höra en astronom säga att det troligen inte finns något liv (förutom på vår planet) i hela universum...

Nej, vi vet inte... och det säger jag med... Du verkar vara en "ett glas halvt tomt" medans jag är nog ett glas halvt fullt... och nej säger inte att du har fel...
Citera
2015-10-02, 20:40
  #17
Medlem
4yoonlys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sesame
Jag syftar på intelligent liv som har en tanke kring helheten.
Rent matematiskt måste det påträffas intelligent liv som jag har förstått innebörden av oändlighet.
Frågan är hur den som är bevandrad inom området motiverar en ståndpunkt som säger emot detta.

Om man börjar väga in en del filosofiska aspekter i frågan, som att liv (och därefter intelligent liv) inte nödvändigtvis behöver utvecklas under samma omständigheter som vårat; Vad är det som fortsatt motiverar personen som är utav åsikten att vi förmodligen är ensamma som intelligent liv i detta svarta vakuumet? :

Ok, då missförstod jag dig tyvärr... Intelligent liv... ja varför inte... I närheten av oss... njet...
Det mest talande för att det inte finns i närheten av oss är SETI projektet...
Citera
2015-10-03, 22:12
  #18
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ThaliaModesto
Kan du statistiskt bevisa att ett stort universum implicerar stor sannoliket för förekomsten av liv? (hint: det kan du inte för det enda följer inte av det andra. de är oberoende). Detta är inte alltså en tyckesfråga utan statistik och SETI 101.

Å andra sidan kan vi såklart göra mer eller mindre kvalificerade gissningar men det är en annan sak. Vi har helt enkelt någon vettig data kunna göra en ordentlig vetenskaplig uppskattning.

Lek gärna runt med lite dom sk mjuka värdena i Drake's ekvation och du kommer att inse att man knappast behöver bara särskilt konservativ eller neggig för att det ska se rätt mörkt ut. + fermi-paradoxen

Jösses. Byggstenarna för liv finns väl i stort sett över hela univsersum. Människan har befolkat en planet och besökt en måne en kort stund.

Vi är 1/1 på liv på planeter och 0/1 på liv på måne.

Det antyder att det antagligen finns tusentals eller t.om miljontals olika objekt i rymden med liv, allt från bakterier till "way past human" känns rimligt. Nej?
Citera
2015-10-03, 22:24
  #19
Medlem
ThaliaModestos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 4yoonly
Hmm... Korrekt statistik bygger på fakta och exakta mätningar (eller?)
Menar du att du har korrekt fakta och mätningar på universum så du kan föra statistik?

Skippa statistiken i detta fall, sannolikhets beräkningar med nuvarande fakta kan dock göras och det talar för liv i universum inte emot...

Och ja, den kommer bli dragen ur röven just på grund av det är just nu mer en filosofisk fråga än något annat egentligen... eller en sannolikhetsfråga med det vi har som fakta idag... men återigen... de fakta vi har idag inkluderar inte hela universum...

Visst håller med om Drake...

Du säger skuggbiosfär (typ jordlik) men vet vi idag med säkerhet att det är den enda möjligheten till att liv uppstår?

Vi travar åter och åter igen i samma ovisshet, men vill nog ändå höra en astronom säga att det troligen inte finns något liv (förutom på vår planet) i hela universum...

Nej, vi vet inte... och det säger jag med... Du verkar vara en "ett glas halvt tomt" medans jag är nog ett glas halvt fullt... och nej säger inte att du har fel...

Jag tror jag kanske missförstod dig från början. Jag ber om ursäkt i så fall.

Gällande min fetning i citatet så menar jag att jag inte har har någon data vilket medför att jag inte kan göra statistik.

För säkerhets skull vill jag försöka klargöra min poäng som jag försökt få hem. Universums storlek medför i sig inte att sannolikheten för liv är stort.

Tänk dig en gigantisk, verkligen otänkbart men ändligt stor korg med (matematiska) äpplen. Du vet att i varje fall ett äpple är bebott av maskar. Du vill dra en slutsats om sannolikheten om att ett givet äpple är bebott av maskar. Baserat på att vet att ett äpple är bebott och att det finns otroligt många äpplen får du ej statistiskt dra slutsatsen att sannolikheten att många äpplen är maskätna. Med den data du har så är sannolikheten 1/(antal äpplen i korg).

Angående den sista fetning så vettefan. Jag är väldigt djupt skeptisk till att det samexisterar något intelligent liv med oss i vintergatan. Men jag hoppas ändå! Vill ha Star Trek på riktigt, därför är jag jätteför SETI och liknande grejer. Men du har nog rätt, är nog lite negativ.
Citera
2015-10-03, 22:32
  #20
Medlem
ThaliaModestos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frazkakan
Jösses. Byggstenarna för liv finns väl i stort sett över hela univsersum. Människan har befolkat en planet och besökt en måne en kort stund.

Vi är 1/1 på liv på planeter och 0/1 på liv på måne.

Det antyder att det antagligen finns tusentals eller t.om miljontals olika objekt i rymden med liv, allt från bakterier till "way past human" känns rimligt. Nej?

Vill inte upprepa samma resonemang igen, så jag ställer frågan - om nu universum kryllar av liv (på grund av att vi existerar på en planet och har varit på månen, enligt ditt resonemang???) - var i hela friden är alla?
Citera
2015-10-04, 00:19
  #21
Medlem
Perdites avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ThaliaModesto
Vill inte upprepa samma resonemang igen, så jag ställer frågan - om nu universum kryllar av liv (på grund av att vi existerar på en planet och har varit på månen, enligt ditt resonemang???) - var i hela friden är alla?

Det är mycket som krävs av en planet för att intelligent liv ska kunna uppstå, så därför så är det nog relativt glest "ur våra ögon mätt" mellan oss och dom närmsta planeterna med intelligent liv.

Syftar du däremot på mikrober när du talar om liv så hittar man det säkert på mars t.om. Inom en 30-årsperiod som längst.
Citera
2015-10-04, 17:10
  #22
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ThaliaModesto
Vill inte upprepa samma resonemang igen, så jag ställer frågan - om nu universum kryllar av liv (på grund av att vi existerar på en planet och har varit på månen, enligt ditt resonemang???) - var i hela friden är alla?

Avstånden? Det har tagit människan några miljoner år av utveckling att lämna vår jord. Vi har väl utforskat ca 0.0000000000001% av vår galax. Konstigt om vi inte har hittat liv? Stämmer Einsteins teorier så kan vi inte färdas snabbare än ljuset. Då kan rimligtvis ingen annan göra det heller. Så vi kommer inte stöta på intelligenta varelser. Tyvärr.
Citera
2015-10-10, 16:43
  #23
Medlem
4yoonlys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ThaliaModesto
Jag tror jag kanske missförstod dig från början. Jag ber om ursäkt i så fall.

Gällande min fetning i citatet så menar jag att jag inte har har någon data vilket medför att jag inte kan göra statistik.

För säkerhets skull vill jag försöka klargöra min poäng som jag försökt få hem. Universums storlek medför i sig inte att sannolikheten för liv är stort.

Tänk dig en gigantisk, verkligen otänkbart men ändligt stor korg med (matematiska) äpplen. Du vet att i varje fall ett äpple är bebott av maskar. Du vill dra en slutsats om sannolikheten om att ett givet äpple är bebott av maskar. Baserat på att vet att ett äpple är bebott och att det finns otroligt många äpplen får du ej statistiskt dra slutsatsen att sannolikheten att många äpplen är maskätna. Med den data du har så är sannolikheten 1/(antal äpplen i korg).

Angående den sista fetning så vettefan. Jag är väldigt djupt skeptisk till att det samexisterar något intelligent liv med oss i vintergatan. Men jag hoppas ändå! Vill ha Star Trek på riktigt, därför är jag jätteför SETI och liknande grejer. Men du har nog rätt, är nog lite negativ.

Ang. äpple liknelsen så blir det ju helt klart knepigt... Men det är nog en mattematisk vurpa... då om korgen enbart bestod av 2 äpplen och du vet att ena äpplet har mask men du är helt ovetande om det andra äpplet men måste ändå göra någon form av uppskattning. Denna uppskattning kommer ge dig en stor chans på att även det andra äpplet har liv... men om du hade haft 200000 äpplen i korgen och du endast vet att 1 äpple till 100% har liv så hade samma mattematiska uppskattning gett dig mycket mindre chans... Jag förstår vad du menar men vill nog påstå att tar man bort matte i detta exempel så hade nog dom flesta sagt chansen att det finns 1 äpple till bland 200000 tusen som har mask är större en om det bara funnits 2 äpplen vara du enbart känt till statusen på det ena.

Intelligent liv i Vintergatan, skall aldrig säga aldrig men som jag sade innan SETI är ju faktiskt beviset på att vi aldrig kommer träffa på något i alla fall... dvs vi kan inte resa till en planet med liv intelligentare än oss... Men nog finns det planeter med liv i vår vintergata... det tror jag allt :-) Tyvärr är den så stor bara...
Citera
2015-10-10, 16:47
  #24
Medlem
4yoonlys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frazkakan
Avstånden? Det har tagit människan några miljoner år av utveckling att lämna vår jord. Vi har väl utforskat ca 0.0000000000001% av vår galax. Konstigt om vi inte har hittat liv? Stämmer Einsteins teorier så kan vi inte färdas snabbare än ljuset. Då kan rimligtvis ingen annan göra det heller. Så vi kommer inte stöta på intelligenta varelser. Tyvärr.

Japp så är det! 60-70 ljusår om inte mer är finns troligen inget intelligentare än oss i alla fall...
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback