Anarkokapitalismen och synen på hierarki.

Hejsan!

Jag är en anti-kapitalist som försöker förstå hur anarkokapitalister resonerar kring det som för mig är väldigt tydligt - att hierarki är något inneboende i kapital

"att hierarki är något inneboende i kapital", kan du utveckla?

Som jag tolkar det, att en hierarki bygger på materiella ting, som prylar och/eller pengar. Men utveckla gärna, så återkommer jag med ett mer utförligare svar.

Hej! Jag råkade posta sen skrev jag hela inlägget som edit men det gick inte posta. Borde kanske starta om tråden?

Hela inlägget:

Hejsan!

Jag är en anti-kapitalist som försöker förstå hur anarkokapitalister resonerar kring det som för mig är väldigt tydligt - att hierarki är något inneboende i kapitalismen. Detta är alltså ett ärligt sätt att försöka förstå er, hoppas ni kan hjälpa till!

Ska försöka måla upp ett scenario:

- Vi lever i det anarkokapitalistiska samhället.
- Pengar finns givetvis och du överlever genom att antingen odla egen mat eller köpa den för pengar som du antingen tjänat in genom lönearbete eller genom att att du sålt något som du tillverkat själv eller betalt någon att tillverka åt dig.
- I detta samhälle finns det rimligtvis människor som har mycket kapital och de som inte har något alls.
- I detta samhället är det ganska givet att många inte kommer kunna odla egen mat för att överleva utan måste som sagt arbeta för att få en lön som de sen kan leva på. Kapitalister behöver dessutom arbetskraften för att kunna producera och därmed tjäna mer pengar.

Till min fråga:

Du är en kapitalist och har en fabrik. Eftersom du äger fabriken kan du bestämma helt över arbetstiden och lönen. Människor kommer enligt dig frivilligt för att få jobba och därmed finns det ett ömsesidigt kontrakt. Du kan däremot sparka vem du vill när du vill, arbetskraften är ju utbytbar.
Det finns som sagt fattiga människor, de måste jobba för att överleva och nu kommer de till dig och din fabrik.

För mig är det nu väldigt tydligt att se att de som arbetar hos dig är beroende av dig och att du faktiskt betalar ut lön för det arbete de gjort åt dig. Eftersom du kan sparka arbetarna om de enligt dig inte sköter sig så blir arbetarna måna om att uppfylla de krav som du ställer på dem. Om de antingen slutar eller blir sparkade måste de på något sätt få in pengar för att överleva, de kan då söka jobb på en annan fabrik, börja om på ruta ett och hoppas på att ägaren av den fabriken har bättre arbetsvillkor.

Jag ser en väldigt tydlig hierarki här där kapitalisten besitter makt över arbetarna. Oavsett hur bra eller grymma arbetsvillkoren är ser jag hierarkin.

Hur ser ni som anarkokapitalister på detta? Tycker ni det är en hierarki? Om ja hur försvar ni (som anarkister) den och om nej varför är det inte ett hierarkiskt system?
Det kan mycket väl vara så att jag helt utgår från min syn på det nuvarande kapitalistiska systemet men om det nu skulle vara annorlunda i ert kapitalistiska system, på vilket sätt hade det varit annorlunda?

Montera ner det hur mycket ni vill, det är det jag vill. Tacksam för svar!

Det är egentligen lite det som är skillnaden mellan anarkister och anarkokapitalister. Anarkokapitalisten gillar helt enkelt idén om rätten till privat ägande medans anarkisten är för ett kollektivt ägande. Tycker att Wikipedias artikel sammanfattar det hela väldigt bra, helt klart bättre än vad jag kan vid den här tiden på morgonen.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Anarkokapitalism

Hej!

Jag håller helt med om beskrivningarna av det anarkokapitalistiska samhället fram till den här punkten:


Som kapitalist, för att producera varor så måste jag anställa arbetare. Jag är då i en konkurrenssituation med alla andra kapitalister och för att kunna anställa folk så måste jag ge dem ett bättre erbjudande än vad de kan få hos en potentiell startup eller någon annan firma som tänker expandera.

Så, det är sant att jag som fabriksägare äger lokalen och kan säga att folk måste jobba där från 04:00-05:00 och sedan 06:15-11:10, och sedan 17:12-19:00, annars får de inget jobb. Och jag kan avskeda folk ifall de säger något sarkastiskt om mig eller ifall de är mer omtyckta än mig. De libertarianska rättigheterna ger mig den friheten, men bara för att det finns en sådan frihet så kommer jag vanligtvis inte att kunna ställa sådana här bisarra krav. Folk kommer då istället att gå till en annan arbetsgivare.

Just det senare är något som många har svårt att tro på, men generellt sett så har det oftast rådit full sysselsättning i kapitalistiska samhällen där det inte finns arbetsmarknadsregleringar och andra hinder. I det läget anpassar sig lönerna efter den generella produktiviteten och alla som vill kan bli anställda. Se exempelvis USA i slutet av 1800-talet, arbetsgivare skriker efter arbetare och står och väntar på alla invandrare som kommer för att försöka locka dem till sin fabrik - arbetslöshet var inte diskuterat som ett långvarigt problem alls, utan det uppstod först efter 1930. Det som orsakar problem för att arbetsgivarna skall anställa så många som möjligt är fackens lägstalöner, LAS (för ungdomar) och att det är jobbigt att starta företag (jäkla massa pappersarbete). (Det finns även andra mer generella problem för att alla skall arbeta, men det kommer ifrån utbudet av arbetskraft.)

Så, arbetsgivarna är begränsade i vilka regler de kan sätta för folk att arbeta i sin fabrik. Liksom en individ är begränsad i hur denne kan bete sig mot andra för att fortfarande kunna ha vänner - beter man sig alltför illa kommer folk inte vara med en. Kapitalister har den fördelen att de kan punga ut en massa pengar för att kunna anställa folk - och det finns vissa rika individer som är odrägliga nog att de måste göra det.

Alltså, det stämmer inte att en kapitalist kan sparka vem som helst när som helst. Denne kan enbart göra det i längden ifall denne tjänar pengar på det. Annars blir det en lyxvara, ett nöje som kostar pengar, och om kapitalisten gör det för ofta blir denne till slut av med sitt kapital.

Och det stämmer inte heller riktigt att en arbetare är beroende av en viss enskild kapitalist, liksom en jägare inte är beroende av ett visst enskilt villebråd när det finns gott om vilt. Någon sorts beroende finns väl, men det beroendet är ömsesidigt - kapitalisten är beroende av arbetaren för att kunna fungera. Inte en viss enskild arbetare alltid, men ändå att kunna anställa ett visst antal. Så, sett till beroenden, så är deras incitament rätt symmetriska.

I ett anarkokapitalistiskt samhälle så skulle marknaden gå tillbaka till att bli en "arbetares marknad", d.v.s. företagen konkurrerar mer om att få arbetare än att arbetare konkurrerar med varandra om att få ett jobb. Jag tänker mig att ovänliga arbetsgivare rätt snabbt blir utsållade, eftersom vänlighet inte kostar något monetärt.

Men oavsett, även i den allra bästa av världar så skulle alla kapitalister ha vissa minimikrav på anställda. Som: kom i tid, ställ inte till problem för kunder och medarbetare, och gör ditt jobb. (På samma sätt så kommer de anställda alltid att ha vissa minimikrav: lön.) Jag vet inte om du ser även sådana krav som ett tecken på hierarki eller om du bara menar det är ett problem ifall arbetare är mer beroende av kapitalister än tvärtom. Men jag ser de här kraven som något annat än hierarkiska: det är krav som alla vettiga personer måste ställa annars ger de bort grejer gratis. Och om du definierar hierarkier som att de med pengar inte ger bort saker gratis, ja, då är Ankeborg hierarkiskt. Men då är det inte just kapitalist-arbetar-fenomenet som orsakar det utan att människor där inte vill ge bort pengar till andra som inte gjort något för dem.

Tack för intressanta svar!


Jo det förstår jag. Det kanske är en annan diskussion men tycker det hade varit intressant med ett resonemang om hur man då rättfärdigar t.ex. ägande av mark. För man har köpt den? För att man ärvt den? Det bygger på att någon annan innan köpt den/ärvt den och någon innan dess - i oändlighet.
I ett sådant samhälle så ser jag inte varför jag skulle respektera någons ägande av en bit mark. Markägandet förutsätter på ett sätt att det finns en stat och ett våldsmonopol som har givit dig rätten att äga den marken och som beskyddar dig om någon skulle inkräkta på den.


Detta kanske man skulle kunna använda som argument på många platser i västvärlden. Men knappast globalt. Är det ett problem för t.ex. kapitalister inom tobaksindustrin i Malawi? Eller varför inte kapitalister som verkar inom den svarta marknaden?


Detta är på något sätt grunden i varför jag tror att ett anarkokapitalistiskt samhälle skulle vara extremt ohållbart och varför det skulle skapa (värre) tyranni och hierarki än det nuvarande systemet vi har (i väst). Hoppas jag kan göra mig förstådd:

Jag hade köpt i princip hela ditt resonemang om det hade varit så att vi hade ett samhälle med i princip orubblig full sysselsättning. Jag ser det som en omöjlighet eftersom (det historiska faktumet att) kapital koncentreras över tid, det är tydlig mekanism inom kapitalismen. Det ligger inte i kapitalisters intresse att ha full sysselsättning utan att tjäna pengar och expandera så att du kan tjäna mer pengar. Det är då mer gynnsamt för dig om man inte har en full sysselsättning eftersom du "vill ha" arbetare som måste ha ett jobb för att överleva som då också är mer villiga att acceptera dina arbetsvillkor.
Ju mer kapital (och därmed makt) som koncentreras desto längre ifrån ett samhälle med full sysselsättning lär vi alltså komma, enligt mig. När då kapital koncentreras på sådant absurt sätt som vi ser idag så möjliggör det för enskilda kapitalister att ha makt över dels staten och dels arbetare. Utan staten hade de i sin tur haft ännu större makt över arbetarna, dvs hade vi kunnat se ett potentiellt mycket värre hiearkiskt system. Historiskt så ser vi väl däremot att kapitalet använder sig av staten för att utöva makt.

Många skulle nog kalla detta konspiratoriskt vilket är fine. För mig är det hur tydligt som helst om man ser till de stora dragen av historien den nutida verkligheten av kapitalismen.

En annan förutsättning för att det anarkokapitalistiska systemet ska fungera är ju också att man lever i en värld med oändliga resurser vilket alla vet att vi inte gör. Det är nog ett av de största problemen jag har med högern överlag, skygglapparna för att vi lever i en värld med ändliga resurser. Visst finns det de som pratar om det, men de är försvinnande få.

Jodå, faktum är att de västerländska samhällena är mer ekonomiskt fria än de flesta andra samhällen. Kolla in den här kartan. Malawi har en ekonomisk frihet på 5.9 jämfört
med 7.3 för Sverige (10 är laissez-faire). På arbetsmarknaden så har Sverige 6.9 och Malawi 7.2, så ungefär samma. Kolla även in The Ease of Doing Business Index - Malawi är på 164:e plats.

Kapitalister inom den svarta marknaden har inte samma problem, ja. Men eftersom det vanligtvis är en marknad som staten jagar en för så är det inte alla som vill gå in i den och då kommer inte alla att kunna skaffa ett jobb där. Men i vissa länder så finns det en enorm grå-svart-marknad och om staten låter den vara ifred så kommer kapitalister att kunna verka där. I Thailand exempelvis är 65% av arbetskraften i den "informella sektorn" och det är en av anledningarna till att deras arbetslöshet legat på runt 1% de senaste tio åren.


Så, du menar att av allt kapital som finns i samhället - alla tillgångar, maskiner, aktier osv - så kommer allt större andel av allt detta att ägas av en liten grupp individer. Att, säg att kapitalismen började med 100 miljoner i totalt kapital i hela samhället och tusen individer ägde 60% av alltihopa. Efter ett tag så kommer samma antal individer (kan vara deras ättlingar) att äga 70% av allt kapital. Och sedan kommer de att äga 80%, 90%, för att till slut äga 99% eller 100% av allt kapital. Eller, om jag förstår ditt resonemang korrekt, så borde din modell implicera att kapitalismen leder till att i slutändan så äger en individ allt, för varför skulle den sluta vid att en miljon personer äger 99% av allt kapital och inte 100 000? Och varför 100 000 och inte 10 000, och så vidare.

Men, om jag förstår dig rätt så menar du antingen att det finns en tendens till en viss koncentration (och att den ökar hela tiden) eller att det finns en tendens till en total koncentration.

Jag tror att det andra stämmer, men att den inte gäller fullt ut. Ja, kapital koncentreras till, som jag förstår det, de bästa investerarna , de som investerar i bäst produktioner, och de som är försiktigast med sina pengar (de som inte konsumerar en massa). Men så som jag ser historien så har det aldrig funnits någon konstant koncentration av alla rikedomar till vissa individers händer. Varje stort företag som någon gång blivit dominant blir till slut för stel för att kunna fortsätta innovera, det kommer alltid upp nya företag som utmanar de gamla och skapar nytt kapital. I nästan alla industrier så är dagens miljardärer helt nya personer som inte fanns för 20 år sedan:

http://econlog.econlib.org/archives/...provident.html

Och kollar man på en väldigt lång historia så märker man samma mönster: koncentrationen av kapital är relativt stabil. Detta enligt Piketty, dessutom! (Han missar dock att dra en slutsats av det han själv hittar. Och kolla på hans datapunkter i grafen, jag utgår från att de stämmer, artikeln kritiserar honom för att missa andra datapunkter, men vi kan utgå ifrån Piketty här.) Under 200 år så har de rikaste 1% i USA ägt ca 60-80% av allt kapital, nu ligger det på 70%. I England ägde de ca 80-90% under 1800-talet och ligger nu på 70%. Dessa siffror överskattar dock problemet, om jag förstår siffrorna rätt, för 1% av en befolkning på 5 miljoner är mycket mindre än 1% av 60 miljoner, så antalet kapitalister ökar, även om procentandelen är densamma. Och det viktiga, som jag ser det, är att det finns många olika kapitalister så att de konkurrerar med varandra och kan investera i konkurrerande nya företag.

Så, jag håller med om att det finns en inbyggd tendens inom kapitalismen för att kapital skall koncentreras, nämligen mänsklig intelligens: om man är smart så borde man bara kunna låta sin förmögenhet växa. Men det finns andra tendenser, som att det kan skapas nytt kapital genom nya företag, att rika inte är så smarta med sina pengar, att de inte ger bort det till en person (de har många barn och delar upp innehavet), o.s.v.

Alltså, företag skulle inte koncentreras till att bara bli några få som kan utnyttja arbetarna.

Och, om jag vore en kapitalist som hade kommit till den situationen, så hade jag verkligen inte "utnyttjat" arbetarna genom att inte anställa en massa. Varför skulle jag göra det? Om du själv ägde alla företag i hela Sverige, och du struntar i din humanistiska sida, och bara tänker på hur du skall kunna göra det bättre för dig själv...varför skulle du inte anställa de arbetslösa, fast till väldigt låg lön? Då finns det ju mer varor i samhället - som du kommer kunna få en lika stor del i från, så du kan bygga fler statyer över dig själv....varför skulle du inte göra det?


Faktiskt inte. Det här är något som många säger - om det vanliga systemet oftast - men det är inget som är nödvändigt enligt anarkokapitalistisk logik. Vad det skulle innebära är att när väl resurserna är slut så skulle det finnas en gräns för hur stort och avancerat samhället skulle vara. Jag tror dock att själva påståendet är något bedrägligt, eftersom man talar om något som lika väl skulle vara sant under stenåldern som i ett framtida Coruscant eller intergalaktiskt samhälle. I båda de två samhällena skulle det, kanske, någon gång ta slut på resurser, men jag ser det som att det är något att oroa sig för tills mänskligheten nått så långt att vi kan få ut all energi som finns i solen - istället för att vi knappt får ca en googols^googol % av det idag. Och det finns tillräckligt mycket med råvaror för att vi skall kunna ta oss till det stadiet: det finns redan med bridreaktorer tillräckligt med uran för att vi skall klara oss - med dagens reaktorer - i 12 000 år och några fysiker menar att vi skulle kunna klara oss i miljoner år. Och det är med dagens teknik! Tekniken används inte för att den är dyrare och skapar mer plutonium, men det här visar att det inte finns några kortsiktiga begränsningar för att vi skall göra om halva solen till en dyson-sphere (solkraftverk runt halva solen - så att andra halvan kan fortsätta skina på jorden ).

(Själv så ser jag mig förresten varken som höger eller vänster, då höger-vänster-skalan är missvisande.)

Återkommer senare ikväll eller imorgon! (Arbetar för min överlevnad )

Jag tror det blev lite missuppfattning kring detta. Jag uppfattade det som att du menade att vi har dåliga arbetsvillkor osv beror facken, LAS och att det är "jobbigt" att starta företag. Då tog jag jämförelsen med Malawi och den svarta marknaden för att visa att det på samma sätt där finns (ett värre) förtryck och maktordning än vad det finns här.
Enligt logiken som du för fram så borde alltså thailändska arbetare i den informella sektorn ha bättre arbetsvillkor än vad vi har i Sverige eftersom de har lägre arbetslöshet än oss. Har de verkligen det?


Koncentrationen av kapital till vissa individer är absolut ingen som varar för evigt nej, även fast det kan fortgå under lång tid.
Det är alltså koncentrationen av kapital (som är en inneboende mekanism i kapitalismen) i sig som är problemet eftersom det skapar hierarkier. Det är tydligt i nuvarande system och jag tror det hade varit betydligt värre i ett anarkokapitalistiskt. Om det som sagt hade varit så att kapitalister faktiskt hade velat haft full sysselsättning så kanske det hade uppstått en annorlunda situation. Det finns liksom bara inget som någonsin tydit på att de vill ha det. Man kan givetvis säga att man vill ha det men det fungerar annorlunda i praktiken.

Det är egentligen denna frågan jag skulle vilja ha svar på: Om man erkänner att koncentrationen av kapital skapar hierarkier, som du delvis verkar göra. Hur kan man som _anarko_kapitalist försvara den hierarkin?
För att du som framgångsrik kapitalist är smartare än andra?

Väldigt svårt att rättfärdiga.


Det handlar ju inte bara om att resurerna är ändliga utan att vår produktion idag gör världen mer och mer obebolig iom med den globala uppvärmningen.
Kapitalister inom t.ex. köttindustrin idag skiter ju fullständigt i om deras produktion är hållbar eller inte. Det finns ingen långsiktigt tänk utan målet är ju givetvis att tjäna ihop pengar på kort tid. Vad dina barnbarnsbarn kommer att leva i för värld är skitsamma.
Är övertygad om att den globala uppvärmingen i slutändan kommer resultera i kapitalismens totala förfall. Innan den fallit helt lär den tagit med sig större delen av mänskligheten ner i graven.

Jag överdriver inte ens lite heller

Jag tror att det här är ett antagande som bygger på felaktiga premisser, har diskuterat detta en del i relaterade trådar här på forumet. Det är förvisso sant att kapitalet strömmar till en liten grupp människor i vårt samhälle, men notera att vår nuvarande ekonomi inte är fri och knappt ens jämförbar med ett anarkokapitalistiskt samhälle.

Anledningen till att vissa kapitalister kan ha så enormt mycket makt har att göra just med att staten på olika sätt skyddar dem från konkurrens genom olika sorters skatter och regleringar. Prova att ta bort de lagarna och se vad som händer med maktkoncentrationen. Min gissning är att den kommer avta.

Ja, på ett sätt så menar jag att arbetsvillkoren blir sämre på grund av de sakerna. Men det jag skrev där du citerade var att kapitalisters efterfrågan på arbete blir mindre av de här sakerna, vilket i sin tur gör att arbetsvillkorerna blir sämre. Men det här är inte det enda som påverkar hur arbetsförhållandena är. En annan viktig skillnad är hur rikt samhället är och hur långsiktigt företaget kör på sin produktion.

Oavsett, min modell säger inte att Malawi skulle ha bättre arbetsvillkor än i Sverige. Den säger däremot att Thailändernas relationer till sina arbetsgivare skulle vara bättre än i Sverige, såvida det inte finns andra faktorer som står i vägen (kultur).

Det är annars inte "jobbigt" att hålla på med statlig byråkrati för ett företag, det är jobbigt. Pröva själv att fylla i hundra papper för att skattverket kräver en massa onödig information - har två kompisar som driver ett företag tillsammans och de var tvungna att lämna in fem pärmar till skatteverket om deras verksamhet.


Vad spelar kapitalisternas vilja för roll om det blir full sysselsättning eller inte? Hur mäter du kapitalisternas vilja för att uppnå det och hur stort inflytande har de på arbetslösheten?

Visst, jag kan se att det finns en möjlighet att en ensam monopolist som äger allt kapital skulle kunna bestämma om det är arbetslöshet eller inte i ett samhälle (det var det som var min poäng med att lägga fram det som ett exempel - och om du vill försöka förstå anarkokapitalismen så kan det vara värt att fundera på de frågorna, jag kan inte se hur du kan komma fram till ditt tidigare svar om du sätter dig in i en sådan situation). Men jag kan inte se hur deras vilja har något som helst med saken att göra när det finns tusentals människor som äger och driver fabriker och företag - som, om jag har förståt saken rätt, det varit i alla västerländska samhällen sedan 1800-talet. Det som driver företag är först och främst vinstintresset och deras attityd till att anställa andra eller inte har därmed inget att göra med deras privata vilja. Att de har ett intresse i att anställa folk är uppenbart, för då kan de producera mer och tjäna mer pengar.

Jag ser det som att din modell här är jättekonstig och helt uppåt väggarna. Ta något sådant som att arbetslösheten var rätt låg i USA under senare hälften av 20-talet, men väldigt hög under andra hälften av 30-talet. Berodde det på en skillnad i deras vilja att anställa folk? Och om det var i deras intresse att göra det, varför var det uselt att investera under slutet av 30-talet?

Hela det här argumentet om att kapitalister vill ha en armé av arbetslösa för att sänka lönerna missar att det inte är en stabil situation. För, ifall det finns en så stor grupp människor, så kommer ju några kapitalister att vilja anställa dem. Lönerna sänks och alla blir anställda. Det här är ingen speciell detalj av en teoretisk modell, det är så det har fungerat i kapitalistiska länder utan hinder på arbetsmarknaden. Arbetslösheten i Schweiz låg på 1% under 1950-80-talet, innan 90-talskrisen och efter den har det legat på runt 3,5% (troligtvis tack vare höga ersättningsnivåer för arbetslöshetsförsäkringarna som alla i landet tvingas att köpa). Arbetslösheten i Macau (granne med Hong Kong, en f.d. portugisisk koloni) har idag en arbetslöshet på nära 2%. Och i Vietnam med den gigantiska informella sektorn så är arbetslösheten mindre än 1%. Igen, om en kapitalist ser en person som är arbetslös så ser denne en outnyttjad resurs, som denne skulle kunna använda till ett visst pris. Om arbetaren går med på priset så blir denne anställd. Att kapitalisten skulle undvika att anställa någon för att andra skulle få nytta av att kunna anställa någon till en lägre lön hänger ihop med modellen av kapitalisten som driven av vinstintresse i sitt affärsliv.

Om du med hierarkier menar att man som arbetstagare blir sämre bemött av arbetsgivare än vad en någorlunda moralisk individ skulle gjort, så håller jag med om att sådant bemötande skulle finnas. Men jag ser det som att tendensen för sådant beteende skulle försvinna - det kostar inga pengar att inte förringa någon, så kapitalister skulle bli tvungna att ha en sådan attityd, annars går arbetarna till andra företag.

De hierarkierna är givetvis något annat än perfektion, men jag tror inte det finns något annat system som skulle leverera något som individuell frihet. Ifall det finns en möjlighet att skapa ett bättre system genom att ha regleringar på arbetsmarknaden så är folk fria att skapa ett sådant samhälle och om det överlag är bättre, då kan man flytta dit om man hellre vill bo där. Det skulle kunna rättfärdigas om det fanns någon annan samhällsmodell som tillåter folk att kunna hitta den bästa samhällsmodellen och samtidigt låter folk få bestämma en hel del själva, men jag tror inte det finns någon sådan samhällsmodell.


Hm, varför är du så övertygad om att den globala uppvärmningen skulle leda till en sådan katastrof att miljarder människor dör? Hur mycket högre tror du att medeltemperaturen blir om hundra år och hur avancerat tror du att samhället är då?

Min gissning är att vi skulle se ett skifte från statstyranni till privat tyranni där det sistnämnda på många sätt skulle kunna vara betydligt värre.