Beelzebub, Djävulen, Draken, Hin Håle, Lucifer, Mammon, Odjuret, Ormen eller Satan?

De är nog två sidor av samma mynt. Vår avigsida, 'skuggan'. Det vi inte vill, eller orkar, kännas till inom oss själva men som inte låter sig förträngas utan kommer till uttryck i symboler såsom 'Satan'.

Satan/Mara vill att vi ska följa begäret och strida mot den moraliska koden byggd inom oss. Alla människor har en naturlig tendens att sträva emot Maras uppmaningar att bryta mot den moraliska koden.

för att upplysning ska uppnås bör vi förändra vårt beteende som är förenligt med den moraliska koden. Lev ett moraliskt liv så uppnår ni upplysning och blir medvetna om Dharma. Ert medvetande om Dharma ger er harmoni i livet.

Kan inte riktigt hålla med där. Fick dra lite på smilbanden när du talade om "den judaiserande romersk-katolska kyrkan" också


Nja, mer än nästan alla andra fabricerade han en sådan motsättning, genom att kraftigt redigera Lukasevangeliet och Paulusbreven. Någon sådan motsättning existerar helt enkelt inte; Gud är inte ond och sadistisk i GT och är inte genomsnäll i NT. I båda delar av den kristna Bibeln är Gud både kärleksfull och domare, en "balans" mellan kärlek/förlåtande och rättvisa/dom - även om GT förstås innehåller fler "historiska exempel", då det är en textsamling som mer är inriktat på en sådan typ av berättelse. Du får kapa hela NT, inklusive Lukas och Paulus, vid fotknölarna om du på allvar ska påstå att deras Gud inte är YHWH - detta är ju också vad Markion gjorde, med vilket man får konstatera att hans religion egentligen inte var NT-religionen över huvud taget, utan snarare en egen religion som han med lite klipp och klistra-metoder infogade i/över utvalda bibeltexter.


Vilka?


Ja, den bilden framträder på ett fåtal ställen - dvs där Satan nämns men inte klart framstår som en slags allegorisk personifikation av prövning/frestelse/olycka (eller orsaken till sådant). Ofta är det däremot ganska otydliga stycken där det inte framgår ifall Satan används som just en sådan allegorisk personifikation eller ifall det är tal om en verklig andemakt som författarna trodde på - klart är ju däremot att denna, ifall den ska uppfattas som en självständig andemakt, inte ännu är så pass "utvecklad" som i senare tids Satan-mytologier.

Vem är Satan/Mara? En synkretistisk fantasi-skapelse?


Vilken av dom moraliska koderna?


Du är inte ens varm i buddhist-kläderna, men är ändå redan buddhistisk pseudo-vishetslärare och missionär.

Roligt då att kunna roa. Ibland är sanningen förvisso komisk.


Jahve är helt tydligt och klart ond och sadistisk (därtill gravt rasistisk, mordisk, snarstucken, illvillig . . . ) i Gamla testamentet. Du som verkar vara en påläst person känner säkert till de stycken jag skulle hänvisa till, men skall man bara ta en sak anser åtminstone jag det sadistiskt att vilja tvinga folk att äta sitt eget kött och dricka sitt eget blod.

Judarnas Jahve är ingen rättfärdig domare, utan ett monster med övernaturliga krafter som utnyttjar dessa till att skamlöst favorisera den stam han utvalt. Den fridens och nådens Gud som Nya testamentet framställer står i bjärt kontrast mot denne chauvinistiske, sadistiske och våldsförhärligande demon. Jesus själv ställer ju upp den berömda motsättningen:

"Ni har hört att det blev sagt: Du skall älska din nästa och hata din fiende. Men jag säger er: älska era fiender och be för dem som förföljer er." (Matteus 5:43-44)

Judarnas general Josua följde det senare budet, Jahves bud, när han tågade in i Kanaans land; hans sentide namne följde det förra, sitt eget och sin Faders, när han tågade mot Golgata. En tydligare illustration av skillnaden mellan de båda gudarna och deras representanter är svår att tänka sig.


Bortser man från ett par av de mindre profeterna finns det inte mycket till kärlek gentemot icke-judar i Gamla testamentet, vare sig från Jahve eller hans tillbedjare. Tvärtom blir ju till exempel en sådan man som Saul -- Som ville skona några av amalekiterna som Jahve hade beordrat honom att förinta -- kraftigt fördömd där (1 Samuel 15). Rättvisa och medkänsla med andra än judar tycks oftast främmande för Jahve.


Ja, du . . . Exakt hur mycket skillnaderna mellan Markions Nya testamente och det numera vedertagna bestod i "klippande" från hans sida är nu en gång allt annat än säkert. (Till exempel kan man, åtminstone efter vad jag förstår, helt legitimt tvivla på till exempel proveniensen i Lukas' första kapitel eller i vissa delar av Paulus' brev.) Men det är nog ett alltför stort ämne för denna tråd (och med all säkerhet för min tillgängliga tid) att debattera alla sådana tvivelsmål i detalj, så det måste jag be att få ta någon annan gång.


Till exempel en sådan sak som att Paulus likställer lagiskhet med avgudadyrkan i sitt brev till galaterna:

"Förut, när ni ännu inte kände Gud, var ni slavar under gudar som i verkligheten inte är några gudar. Men nu när ni känner Gud, eller rättare, när Gud känner er, hur kan ni nu vända tillbaka till dessa svaga och ömkliga makter och vilja bli deras slavar igen?" (4:8-9)

Bakom den judiska lagen tycks stå "gudar som inte är några gudar" (=Jahve och resten av helvetets demoner?). Och något tidigare säger han om samma lag:

"Den utfärdades genom änglar och med hjälp av en förmedlare. Och förmedlaren företräder fler än en, men Gud är en."

Du som tycks vara förfaren i fornkyrkans kätterier känner säkert till en del om vilken signifikans gnostikerna lade i en sådan vers . . .


Själv har jag nog aldrig sett något "allegoriskt" stycke om Satan i Nya testamentet. (Möjligen är stycket där Jesus kallar Petrus för Satan ett undantag, om det nu inte är så att Satan "hade farit i honom" där och då, som det heter att han senare skall ha gjort med Judas.) Det tycks stå klart att den andemakt det namnet representerar är såväl personlig som verklig, efter vad författarna har att meddela.

Du har dock alldeles rätt i att mycket av den senare demonologin saknar grund i Bibeln, och att den moderna populärkulturella bilden av djävulen har förhållandevis litet gemensamt med den bibliske demonen.

Undantagsvist hållar jag med dig .... men förundras något över dettas relation till din annanstand tämligen tydliga predestinations-position.

han är en motståndare som gud skapade för att han hade tråkigt, så han ville ha någon att slåss mot. och när gud slåss mot någon som är ond så verkar det också som att gud är god, så det var också anledningen varför han skapade ondskan.

Nja, katolska kyrkan var ju verkligen inte judaiserande - tvärtom var den gren av kristenheten som skulle bli den katolska kyrkan tämligen hård mot de judaiserande kristna grupperingarna. Du nämnde tidigare Tertullianus som en av Markions största kritiker, vilket är korrekt - men detta var knappast av judaiserande skäl utan helt enkelt en reaktion mot att Markion skrev om och förvanskade kristna skrifter för att göra dem till uttryck för "hans egen religion" hellre än den apostoliska tron (vilken man givetvis inte kan tala om som en enhetlig tro, utan snarare en mängd tolkningar som dock har beröringspunkter som Markion inte accepterade).

Om Tertullianus "judaiserande":
"Tertullian engaged in heated polemic against Judaism, and was the first Christian writer to compose a text directed specifically Adversus Iudaeos. He was thus a progenitor of the tragic history of Christian anti-semitism."
http://bmcr.brynmawr.edu/2000/2000-05-12.html


Det kan tyckas, men detta står fortfarande inte i någon kontrast till den gudsbild som finns i Nya testamentet. Se t.ex. på Jud 7, eller Rom 1, när författarna talar om Guds bestraffningar i gammaltestamentlig tid - dessa ses inte som "snedsteg" eller förkastlinga handlingar utförda av någon ond demon, utan de ses som rättmätiga straff för överträdelser. Gudsbilden är densamma i GT och NT, där Gud ses som både kärleksfull och förlåtande men samtidigt rättvis och bestraffande.

Hur man sedan ska tolka enskilda stycken skiljer sig förstås mycket beroende på vilken tolkningstradition vi utgår ifrån; många uttolkare, både från de judiska och kristna lägren, har ju i alla tider sett GT som en allegorisk berättelse mot en historisk bakgrund där alltså inte allt ska förstås bokstavligt. Speciellt stycken från profetiska texter, så som att förtryckarna ska "äta sitt eget kött och blod" i Jesaja, har ju sällan tolkats bokstavligt. För att relatera till NT så verkar det ju heller inte så trevligt att Gud ska släppa loss Döden på en gulblek häst, som ska få "makt över en fjärdedel av jorden, till att döda med svärd och med svält och med pest och genom vilda djur", i styckets bokstavliga mening.

Vad jag vill få fram är att kontrasten mellan "GT-guden" som fullkomligt brutal och tyrannisk och "NT-guden" som fullkomligt kärleksfull och förlåtande är en falsk dikotomi; i båda testamenten beskrivs Gud som kärleksfull och förlåtande, medan detta i båda testamenten också fylls på med en rättviseaspekt - som i dessa beskrivningars bokstavliga mening förstås framstår som brutal men som naturligtvis inte nödvändigtvis alltid tolkas bokstavligt.



Detta är ingen kontrast mellan NT och GT, utan en kontrast mellan vad folket "har hört att det blev sagt" och vad Jesus säger. Se not till stycket i Bibel 2000 - "'och hata din fiende' Något bud att hata fiender finns inte i GT. Orden är liksom slutet av v. 21 en utläggning, fogad till citatet (3 Mos 19:18). Den betonar kärlekens naturliga begränsning till närstående (jfr v. 46)".

Det står alltså inte "det står skrivet", så som Matteusevangeliets författare ofta skriver när Jesus citerar GT, utan "ni har hört att det blev sagt" vilket förmodligen relaterar till en specifik form av skrifttolkning, eller bara en allmän samhällelig attityd, hellre än till Torah. Vad Jesus, tvärtom, säger är ju att detta är den korrekta tolkningen till att älska sin nästa - att inte bara älska sina nära och kära, så som han i 5:46 säger att även tullindrivarna gör (vilket i princip görs synonymt med syndare), utan att nästan är alla andra människor (jämför med Lukasevangeliets berättelse om den barmhärtige samariern).

Här handlar det alltså inte om GT kontra Jesus, utan om Jesu tolkning av GT som den korrekta tolkningen - till skillnad från andra tolkningar folket hade hört.


Fast detta har ju inget att göra med GT. Paulus skriver ju till hedningar som omvänt sig till den kristna tron, vilka förut tjänade hedniska gudar och som nu känner till Abrahams Gud. Paulus uppmanar dem sedan till att inte vända sig tillbaka till dessa hedniska gudar.


Du kan se på t.ex. Mark 4:15 ("Vägkanten, det är de hos vilka ordet blir sått men som knappt har hört det förrän Satan kommer och tar bort ordet som har såtts i dem" - där Satan syftar till världsliga frestelser), Apg 5:3 ("Då sade Petrus: ”Ananias, hur har Satan kunnat fylla ditt hjärta, så att du försöker lura den heliga anden och tar undan en del av pengarna du har fått för din jord?" - där Satan igen syftar till världsliga frestelser, denna gång mer specifikt till pengar), 1 Kor 7:5 ("Annars kan Satan fresta er, eftersom ni inte förmår leva avhållsamt" - där Satan syftar till sexuella frestelser).

Kort sagt så kan nästan alla ställen där Satan nämns förstås som allegoriska och syftande till någon form av världslighet, i kontrast till den gudomliga andligheten (dvs att inte uppskatta det andliga då man förblindas av det världsliga) - vissa stycken är det t.o.m. svårt att tolka på något annat sätt (även om detta förstås går, om man verkligen vill). Satan kan ofta också förstås som roten till dessa frestelser - huruvida Satan då också själv är en allegori för det världsliga är i hög grad en tolkningsfråga. Av detta följer ju också varför Jesus kallar Petrus för Satan, när han menar att hans tankar är människors (dvs världsliga) hellre än Guds (dvs andliga) - denna dualistiska uppdelning i världsligt och andligt är ju ö.h.t. en stor del i den nytestamentliga världsbilden.

På vissa ställen framställs ju däremot Satan tämligen klart som en person - frågan där är som sagt ifall detta är en vidare allegorisering av andligt-/världsligt-dualismen (allegorier i såväl grekisk som judisk litteratur i denna tidsperiod innehöll ju ofta allegorier i form av personifikationer) eller ifall styckena ska tolkas bokstavligt.

Bibeln säger att Gud sände plåga efter plåga över Egypten. Gud är bland annat den som, i syfte att befria sitt folk i slaveri, iscensätter mord på varje förstfödd pojke i varje hushåll i hela Egypten ( 2Mos 7-10).). Är detta handlingar som man väntar sig av en moralisk Gud?

Eller detta:

Gud hejdade solen i sin bana för att Josua skulle få dagsljus och kunna slakta amoréerna i ett fältslag (Jos 10). Är detta ett bra skäl för gudomligt ingripande? Hur skulle amoréerna någonsin kunna tillbe en sådan Gud? Skulle de kunna hålla fast vid idén att om det mänskliga livets oändliga värde när Gud på detta sätt förväxlas med särintressen? Kan någon hålla fast vid den idén idag?

Eller detta:

I Bibelns texter om intåget i Kanaan och Israels uppgörelser med landets invånare blir våldsproblematiken akut och ofrånkomlig. Här sägs Gud inte bara ge Kanaan åt israeliterna utan också påbjuda rena massakern på de kananeiska samhällenas civila befolkning. I detta blodiga skede identifieras Gud på det mest intima sätt med Israels blodiga erövringar och utrotningsaktioner. Skulle sådant förekomma i modern tid, skulle en hel värld resa sig i avsky med världsvida protester. I dessa texter kan vi läsa om ”Herrens krig”, ”Herrens hämnd” att ”striden är Herrens” att ”Herren är en stridsman”. Det fanns till och med ”en bok om Herrens Krig” (4 Mos 21 14).

Rent bestialiska förfaringssätt är påbjudna av Gud själv enligt krigslagarna i 5 Mos 20:10-18. Enligt Josuaboken tillämpades de också: ”Josua erövrade landet…och besegrade alla dess kungar. Han lät ingen komma undan. Han vigde allt levande åt förintelse, såsom Herren, Israels Gud, hade befallt. (Jos 10:40).
Domarboken förklarar det faktum att alla Kanaans urinnevånare inte genast ska utrotas med hänvisning till att även framtida generationer i Israel behöver lära sig att strida ( Dom 3:1-6 ). Dessa kvarblivna bosättningar kan då tjäna som ”övningsfält”.
Jag avslutar denna uppräkning som skulle kunna fortsätta hur långt som helst genom att låta en pilgrim i templet påbörja sin lovsång till Gud: ”Lovad vare Herren, min klippa, han som lärde mina armar att kriga, mina händer att strida…” (Psalm 144:1).

Om det är samma Gud så finns det inget moraliskt försvar för Guds handlande (om det är samma gud vi menar) i de tidigare delarna av GT hur ädelt Guds syfte än sägs vara eller hur ska man tolka dessa berättelser?

Satan eller djävulen är samma ifrån ett helhetsperspektiv. Nu har jag inte läst alla svar men dom jag läst är tolkningar och vidarebefordringar av vad andra tyckt och tänkt. Själv har jag utgått från ursprunget. Därifrån vi alla hämtar information när intellektetet tystnat en stund. Det talar om för mig att Satan är rädslor som sitter i varje människa. Det är tankar och känslor som utgår ifrån egots perspektiv. När vi har negativa känslor och tankar kring människor och situationer skapar det en konflikt i oss. På ena sidan finns kärleken eller sanningen i oss. Det är vår essens. Men eftersom vi tillåtit oss själva att styras och identifierat oss med formen så har vi skapat separation. På andra sidan finns djävulen, alla våra rädslor, all vår känslomässiga smärta.

Så visst finns Satan. Det är alla orättvisor vi känner, allt hat, all skuld och skam. Det uttrycker vi oftast på ett sätt som går bort ifrån kärleken.

Beklagar, men dina subjektiva premisser har INTE objektivt värde .....


.... och bhakti är inte det universella svaret ....


..... tvärtom är bhakti en stark faktor i upprätthållelsen av dualistiska perspektiv.


Samma predikan utan belägg ...... som alltid.

Jo nog är guden i GT både ond och bitvis sadistisk...visserligen har allt detta tonats ner av den hellenistiska humanismen som påverkar NT mer än den primitiva stamguden som israelerna dyrkar men visst skiner GT-guden igenom i NT också bitvis.

Sen om man ska hårdra det så verkar guden i GT vara flera individer som till slut sammansmälter till en gudsgestalt...i NT sker det motsatta när det dyker upp treeniga gudar, söner, jungfrur m.m i långa banor.