Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 6
  • 7
2015-12-14, 22:06
  #73
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
I huvudsak satte väl tyskarna in förband i Jugoslavien som inte kunde användas vid fronten (utbildningsförband, förband bestående av gamla reservister eller utländska frivilliga), och på det hela taget led de inga större förluster (20 000 man eller så tror jag).
Samt några frivilliga SS-divisioner, en del muslimska, en del kroatiska och en del tyska (folktyskar).

De partisanerna (d.v.s. Titos partisaner) verkar varit mest fokuserade på var att bekämpa serbiska rojalister... https://sv.wikipedia.org/wiki/Dra%C5...ihailovi%C4%87
Citera
2015-12-15, 10:43
  #74
Medlem
Ankdammsmans avatar
"Fega fransmän" kan vara den tröttsammaste och självgodaste historiska diskussionen någonsin, och det vill inte säga lite. Det enda som gör den intressant är väl den historiegrafiska aspekten som visar hur vi okritiskt importerar angloamerikanska dumheter.

För att summera:

1. Ingen armé hade en chans mot Wehrmacht 1939-41. Britterna räddades av kanalen (och förvandlade flykten över den till en stor seger) och ryssarna av avståndet. Den storslagna US Army hade tio stridsvagnar vid samma tid och fick till och med stryk tre år (!) senare i Nordafrika. Att de skulle besegra Wehrmacht 1940 är skrattretande vansinnigt.

2. Frankrike kollapsade politiskt-psykologiskt efter att stora delar av armén blivit inringad i Belgien. Feghet hade väldigt lite med det att göra, utan det var en närmast irreparabel militär situation i kombination med såren efter VK1 som orsakade det. Efter det franska nederlaget fördes i sedvanlig ordning en feghetsdebatt (den började redan under Vichy och fortsatte efter 1945) på samma sätt som i Preussen post-1807 och i Tyskland efter 1918. Argumenten i denna standarddebatt har dock använts som stöd för antifranska hypoteser.

3. Det angloamerikanska gnället på Frankrike beror på gammal stormaktsrivalitet i kombination med språkliga och kulturella skillnader som getts extra näring av konflikten mellan protestanter och katoliker, som är ungefär lika konstruktiv och segdragen som den mellan shiiter och sunniter. I Sverige lapas den antifranska propagandan tacksamt upp av en (förment USA-kritisk!) allmänhet som vant sig vid Hollywoodhistoria och som fortfarande får den gamla lutherska propagandan med modersmjölken.
Citera
2015-12-15, 14:05
  #75
Medlem
WSEs avatar
Om fransmännen var fega skulle de inte ha varit först (nåja) att förklara krig mot Tyskland, utan att ha några territoriella krav som i ww1. Frankrike förlorade 100,000 soldater i striderna, män som förmodligen inte var fegisar. Om fransmännen förväntades slåss till siste man, varför evakuerades då britterna? Borde de inte ha stannat kvar om det hade gjort någon nytta? Både amerikanska och engelska styrkor kapitulerade till tyska och japanska styrkor hälften så stora under kriget, men det är ingen som kallar dem fega. USA var totalt ohotat av Tyskland och England satt ganska säkert. Varför skulle de ge upp om de inte var besegrade?

"Fegt" hade varit att följa Italiens exempel: vänta med att förklara krig tills det redan var avgjort. Italiens beteende var betydligt värre, men av någon anledning är det Frankrike som beskylls för feghet
Citera
2015-12-15, 17:28
  #76
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
3. Det angloamerikanska gnället på Frankrike beror på gammal stormaktsrivalitet i kombination med språkliga och kulturella skillnader som getts extra näring av konflikten mellan protestanter och katoliker, som är ungefär lika konstruktiv och segdragen som den mellan shiiter och sunniter. I Sverige lapas den antifranska propagandan tacksamt upp av en (förment USA-kritisk!) allmänhet som vant sig vid Hollywoodhistoria och som fortfarande får den gamla lutherska propagandan med modersmjölken.

Fransmännens benägenhet att gå sin egen väg i förhållande till USA
har säkerligen även det spelat in.

Ett intressant exempel på hur Frankrike alltid får skit och ingen beröm
är hur USA har porträtterats som om de stödde britterna under Falklandskriget,
medan fransmännen, minsann hade sålt en massa vapen till Argentinarna.

Sanningen är den att USA gjorde ytterst lite för britterna militärt*
och därtill motarbetade britterna diplomatiskt.
Fransmännen däremot avbröt allt stöd till Argentina
och stödde britterna med data om franska vapensystem
och lät brittiska piloter öva mot de franska flygplanstyper som Argentina hade.

Vad gäller fransk försäljning av vapen till Argentina (innan kriget)
så använde Argentina f.f.a. amerikanska och brittiska vapensystem.


(*) USA hade kunnat göra massvis för britterna med enkla medel
och utan att själva bruk våld, t.ex. med satellitdata,
data från överflygningar med SR-71 och genom att skicka ner en hangarfartygsstridsgrupp
för att visa flagg och för att med hjälp av luftburen data ge britterna värdefull information.
Citera
2015-12-15, 19:20
  #77
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
1. Ingen armé hade en chans mot Wehrmacht 1939-41.
Fransmännen inledde en invasion av Ruhr men drog sig oförklarligt tillbaka trots minimalt motstånd. Så otroligt starka var inte tyskarna, de hade hela sin armé upptagen i Polen (som gjorde betydligt starkare motstånd än som ofta påstås).
Citera
2015-12-16, 00:12
  #78
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Man hade nog haft större nytta av motståndsrörelserna om man hade försökt att få ut fler av dem och låtit t.ex. SAS utbilda dem, för att sedan skicka över dem som specialförband (med motståndskämparna primärt som tolkar och kunskapskälla om lokala förhållanden), för räder, vilseledning och störande strid, samt invisning
av attack och bombflyg när man väl landstigit.

Man försökte med nr 2 där i Norge men det misslyckades. Efter det gjorde man nr 1, dvs norska motståndsmän som var tränade i England genomförde räden (ungefär hälften var över och tränade). Det gick bra.

Olika partisangrupper i öst gjorde också stor oreda hos tyska trandsporter. Men de gjorde det säkert mer för att stjäla etc själva än att slåss för Stalin.
Citera
2015-12-16, 20:45
  #79
Medlem
stopthekillings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Senapstjuven
Glöm inte vem som var fegast av alla. Vi.
Nja, inte direkt så att vi hade mycket att komma med. Är man feg om man inte offrar sitt folk för ett annat folk? Vi var inte så anti-Tyskland som resten, vi skötte vårt, och lät de andra sköta sitt.
Citera
2015-12-20, 01:07
  #80
Medlem
johanjosefssons avatar
Att köra defensiv försvarstaktik är inte att vara feg - Det är en taktisk strategi. Saar-offensiven var ju ett exempel där man ville rycka fram, men det skedde inte helhjärtat. När man kom fram till Tyska minfält ville man inte fortsätta, så man drog sig tillbaka. Det var mycket trevligare att uppehälla sig bakom en säker mur än att gå fram. Men muren gick bara till Belgien och de trodde att Tyskarna skulle försöka attackera mot muren och inte i skogsområdena, vilket var en enorm missräkning. Då ställde de ju om till offensiv taktik för att kontra ner de Tyska anfallen, men då var det i princip för sent. Och då var ju Tyskarna ändå ganska utdragna.
Citera
2015-12-20, 12:57
  #81
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av johanjosefsson
Att köra defensiv försvarstaktik är inte att vara feg - Det är en taktisk strategi. Saar-offensiven var ju ett exempel där man ville rycka fram, men det skedde inte helhjärtat. När man kom fram till Tyska minfält ville man inte fortsätta, så man drog sig tillbaka. Det var mycket trevligare att uppehälla sig bakom en säker mur än att gå fram. Men muren gick bara till Belgien och de trodde att Tyskarna skulle försöka attackera mot muren och inte i skogsområdena, vilket var en enorm missräkning. Då ställde de ju om till offensiv taktik för att kontra ner de Tyska anfallen, men då var det i princip för sent. Och då var ju Tyskarna ändå ganska utdragna.

Nej, fransmännen trodde inte att tyskarna skulle anfalla genom Maginotlinjen.
Fransmännen trodde att tyskarna skulle gå runt Maginotlinjen, precis som de gjorde 1914
och precis som tyskarna från början planerade att göra 1939-1940.

Den franska krigsmaktens krigsplan, var således att kontra ett tyskt huvudanfall
genom Belgien och sannolikt genom Nederländerna, eller de södra delarna av Nederländerna,
genom att försvara den södra halvan av gränsen
med Maginotlinjen* och med en minimal manskapsinsats**,
medan fältarmén skulle gå norrut in i Belgien, för att möta och stoppa tyskarna där.

Vad man inte räknade med var att tyskarna skulle finta och genomföra
von Mansteins högerkrok-vänsterkrok, d.v.s. att först anfalla genom Nederländerna och Belgien,
och sedan anfall i flanken av den franska fältarmén genom Ardennerna.

Därtill så var fransmännen 1940 ännu inte förberedda på krig.
Stridsvagnsbeståndet, flygplansparken m.m. var till stora delar omodern och höll på att bytas ut.
För britterna så var situationen ännu värre när det gällde stridsvagnsparken,
som både var omodern och för liten,
medan flygplansparken däremot var modern, nästan rakt igenom.


(*) Maginolinjen var f.ö. en billig investering för fransmännen.
Bara 1,3% av försvarsbudgeten under 8 års tid.

(**) Frankrike hade en mycket allvarlig brist på manskap jämfört med tyskarna,
så fransmännen behövde spara in på manskap var helst de kunde.
Citera
2015-12-26, 14:48
  #82
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Fransmännen inledde en invasion av Ruhr men drog sig oförklarligt tillbaka trots minimalt motstånd. Så otroligt starka var inte tyskarna, de hade hela sin armé upptagen i Polen (som gjorde betydligt starkare motstånd än som ofta påstås).

Minnet av den katastrofala invasionen av Alssace och Lorraine 1914 spökade nog i de franska generalernas medvetande, så helt oförklarig är deras passivitet inte.
Citera
  • 6
  • 7

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback