Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2015-09-08, 14:43
  #13
Medlem
Cognitive Dissidents avatar
Citat:
Ursprungligen postat av trekantshatt
Jasså, intressant.

Ptja, man skulle väl kunna filma en fors med stativ och kolla om pixelvärdet i en punkt där det skvätter mycket verkar uppfylla kriterierna på korrelation med mera för en slumpkälla. Vore väl ett ganska roligt experiment om inte annat, lite småkrångligt att komma åt pixlarna i videon bara.


Som sagt, låter lite som detta https://en.wikipedia.org/wiki/Lavarand

Ska man ta en sådan källa så kan man ju testa att vara lite mer kreativ kanske.. om inte annat för att få ett roligt arbete (det är ju trots allt bara slutarbete på gymnasium). Typ hämta strömmande video från bambuser eller nån annan källa som aldrig loopar. Bygga en eldkastare och seeda från antingen elden eller sotmönster som bildas på väggen. Scanna trafiken från rektorns dator och använda eller nåt annat psuedorandom.
Citera
2015-09-08, 14:45
  #14
Medlem
jontooys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Kosmisk strålning kanske? Jag tror den kan mätas upp med ganska enkla metoder, eller annars finns det säkert etablerade radioteleskop med hjälpsam data tillgänglig. Men bara att kunna skriva i CV:t att "På gymnasiet så utvecklade jag kosmisk kryptering" öppnar dörren till vilket jobb du vill ha.

Jag skall nog ha denna metod i åtanke men jag tror det ligger något i det Cognitive Dissident säger när det kommer till "credsen".
Citera
2015-09-08, 14:47
  #15
Medlem
www.random.com bör fungera för dig.
Citera
2015-09-08, 14:51
  #16
Medlem
Cognitive Dissidents avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mailtome
www.random.com bör fungera för dig.


Jag antar att du menar https://www.random.org/

Och varför skulle det räcka för TS, hen ska ju göra slutarbete på gymnasiet. Det handlar inte om att presentera världsledande forskning utan att implementera något själv.
Citera
2015-09-08, 14:52
  #17
Medlem
jontooys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Så där kan man få jättebra slumptal, och som någon säger är det redan gjort. Men ett gy-arbete är ju inte som att doktorera. Om ni verkligen sätter upp det experimentellt så har ni gjort en fullt tillräcklig insats imho. Iaf om ni också har en ordentlig förklaring i ett teoriavsnitt. Och skriv även lite om hur andra har gjort.

Men sista ordet har förstås er fysiklärare.

Här är ett listigt sätt att göra det på:
https://www.fourmilab.ch/hotbits/how3.html
Metoden ger alltså ett homogent fördelat slumptal mellan 0 och 1 (dvs alla tal mellan 0 och 1 är lika sannolika), och gör det binärt. Bläddra ned till bilden med fyra fyrkantpulser med två markerade tidsintervall T1 och T2. Läs gärna hela texten, men speciellt fr o m stycket innan bilden. Efter att ha mätt t ex 10 stycken par med T1 och T2 får man sammanlagt 10 ettor och nollor, t ex 1101001011 som då alltså ger det binära talet 0.1101001011, som förstås även kan översättas till decimalt, till 0.823. (Med 10 binära decimaler ges noggrannheten av 2^(-11)=0.0005 (ca).)

En variant på ovanstående metod är att räkna antalet knäpp i lika stora tidsintervaller, t ex 10 s, och sedan jämföra dessa parvis. Dvs om N1>N2 så blir det en binär etta osv.

Som teoretiker själv har jag inte jättebra koll på hur man sätter upp det experimentellt. Vore ju bra om själva räknandet kunde ske automatiskt. Annars GÅR det ju att göra manuellt...

Lycka till!

Tack så mycket för alla tips! När det kommer till räknandet så tänkte jag eventuellt skriva ett datorprogram som skall kunna räkna antalet "tick" och sedan använda någon algoritm, antagligen någon av dem du nämnde. Men i värsta fall får det ske manuellt
Citera
2015-09-08, 14:54
  #18
Medlem
Cognitive Dissidents avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jontooy
Tack så mycket för alla tips! När det kommer till räknandet så tänkte jag eventuellt skriva ett datorprogram som skall kunna räkna antalet "tick" och sedan använda någon algoritm, antagligen någon av dem du nämnde. Men i värsta fall får det ske manuellt


Vad är det inom för ämne du ska göra arbetet?
Citera
2015-09-08, 14:57
  #19
Medlem
jontooys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mailtome
www.random.com bör fungera för dig.

Även om det funkar, så är hela poängen att jag skall bygga en egen slumpgenerator.
Citera
2015-09-08, 14:59
  #20
Medlem
jontooys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cognitive Dissident
Vad är det inom för ämne du ska göra arbetet?

Experimentell fysik. Det är lite för "teoretiskt" kan man kanske tycka, men jag tror att det kan bli kul.
Citera
2015-09-08, 15:05
  #21
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cognitive Dissident
Som sagt, låter lite som detta https://en.wikipedia.org/wiki/Lavarand

Ska man ta en sådan källa så kan man ju testa att vara lite mer kreativ kanske.. om inte annat för att få ett roligt arbete (det är ju trots allt bara slutarbete på gymnasium). Typ hämta strömmande video från bambuser eller nån annan källa som aldrig loopar. Bygga en eldkastare och seeda från antingen elden eller sotmönster som bildas på väggen. Scanna trafiken från rektorns dator och använda eller nåt annat psuedorandom.

Turbulens osv är nog bra slumpkällor. Men i slutändan måste det bli siffror, och helst med någon önskad fördelningsfunktion som t ex homogen mellan 0 och 1. Hur?

Skrev lite om en metod för just radioaktivitet i förra kommentaren. Men just den är inte viktig. Det viktiga är att man också måste ha en metod för hur det ska bli slumptal med önskad fördelning. Så bifoga även gärna det till förslagen om olika slumpkällor.
Citera
2015-09-08, 15:06
  #22
Medlem
jontooys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Så där kan man få jättebra slumptal, och som någon säger är det redan gjort. Men ett gy-arbete är ju inte som att doktorera. Om ni verkligen sätter upp det experimentellt så har ni gjort en fullt tillräcklig insats imho. Iaf om ni också har en ordentlig förklaring i ett teoriavsnitt. Och skriv även lite om hur andra har gjort.

Men sista ordet har förstås er fysiklärare.

Här är ett listigt sätt att göra det på:
https://www.fourmilab.ch/hotbits/how3.html
Metoden ger alltså ett homogent fördelat slumptal mellan 0 och 1 (dvs alla tal mellan 0 och 1 är lika sannolika), och gör det binärt. Bläddra ned till bilden med fyra fyrkantpulser med två markerade tidsintervall T1 och T2. Läs gärna hela texten, men speciellt fr o m stycket innan bilden. Efter att ha mätt t ex 10 stycken par med T1 och T2 får man sammanlagt 10 ettor och nollor, t ex 1101001011 som då alltså ger det binära talet 0.1101001011, som förstås även kan översättas till decimalt, till 0.823. (Med 10 binära decimaler ges noggrannheten av 2^(-11)=0.0005 (ca).)

En variant på ovanstående metod är att räkna antalet knäpp i lika stora tidsintervaller, t ex 10 s, och sedan jämföra dessa parvis. Dvs om N1>N2 så blir det en binär etta osv.

Som teoretiker själv har jag inte jättebra koll på hur man sätter upp det experimentellt. Vore ju bra om själva räknandet kunde ske automatiskt. Annars GÅR det ju att göra manuellt...

Lycka till!

Just det, det var en fråga jag kom på nu i efterhand. Du som verkar ha koll, har du några tankar kring hur man konkret skulle kunna "mäta" och jämföra slumpmässighet? Går det att avgöra ifall denna skapade slumpgenerators utfall är mer slumpmässig än t.ex. en tärnings tärningskast?
Citera
2015-09-08, 15:07
  #23
Medlem
Cognitive Dissidents avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jontooy
Experimentell fysik. Det är lite för "teoretiskt" kan man kanske tycka, men jag tror att det kan bli kul.


Som sagt, jag tror det kan vara roligare att vara mer experimentell när det gäller att ta in data/seed från den fysiska världen. Om ni inte tror att ni faktiskt har ett nyskapande sätt att ta fram slumptal på, för i så fall är det ju jävligt imponerande och ni borde köra på.

Själv tyckte jag att min idé med eldkastare och sotmönster var bra.. hade jag inte varit totalt okunnig när det gäller mekanik och matematik hade jag fan byggt en sån slumptalsgenerator själv
Citera
2015-09-08, 15:13
  #24
Medlem
Cognitive Dissidents avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Turbulens osv är nog bra slumpkällor. Men i slutändan måste det bli siffror, och helst med någon önskad fördelningsfunktion som t ex homogen mellan 0 och 1. Hur?

Skrev lite om en metod för just radioaktivitet i förra kommentaren. Men just den är inte viktig. Det viktiga är att man också måste ha en metod för hur det ska bli slumptal med önskad fördelning. Så bifoga även gärna det till förslagen om olika slumpkällor.


Jag har exakt 0 kunskaper inom området och klarade knappt av gymnasiematte på sam, så det kan jag såklart inte göra.
Däremot har jag ett litet intresse av både slump och roliga lösningar. (som sagt är https://en.wikipedia.org/wiki/Lavarand en av mina absoluta favoriter)
Jag antar att det egentligen inte är så noga vad man seedar med, därför gav jag förslag på lite roligare eller i alla fall mer ovanliga saker än bakgrundsstrålning/noise eller sönderfall.
Hur man ska sköt själva matten är däremot absolut inte min grej.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback