Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2015-09-08, 20:47
  #109
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Frågan som måste ställas, oavsett vilka vapen eller stridsmetoder man talar om, är om de civila förlusterna står i rimlig proportion till de militära vinsterna. Gör de inte det är det en krigsförbrytelse, i vart fall enligt svensk lag. Se mitt inlägg ovan om detta:

http://www.flashback.org/sp54613003

Så det faktum att drönarattacker används i situationer där riskerna för civila förluster är högre rättfärdigar inte attackerna i sig.

Svensk lagstiftning känns inte helt relevant i diskussionen.
Citera
2015-09-08, 21:19
  #110
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RullRull
Svensk lagstiftning känns inte helt relevant i diskussionen.

Svensk lag är i högsta grad relevant eftersom svenska officerare och soldater lyder under svensk lag även när de tjänstgör i ett annat land.

Dessutom kan vem som helst (inte bara svensk militär personal) dömas för krigsförbrytelser begångna i ett annat land av svensk domstol. Från brottsbalken:

2 kap. Om tillämpligheten av svensk lag

3 § För brott som begåtts utom riket döms även i annat fall än som avses i 2 § efter svensk lag och vid svensk domstol,

6. om brottet är kapning, sjö- eller luftfartssabotage, flygplatssabotage, penningförfalskning, försök till sådana brott, olovlig befattning med kemiska vapen, olovlig befattning med minor, osann eller ovarsam utsaga inför en internationell domstol, terroristbrott enligt 2 § lagen (2003:148) om straff för terroristbrott, försök till sådant brott, brott som avses i 5 § samma lag, brott enligt lagen (2014:406) om straff för folkmord, brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser, uppvigling som bestått i en omedelbar och offentlig uppmaning att begå folkmord eller om brottet riktats mot Internationella brottmålsdomstolens rättskipning,


http://lagen.nu/1962:700#K2P3S1

Svenska domstolar har alltså universell jurisdiktion när det gäller krigsförbrytelser.

Rent teoretiskt skulle George W. Bush kunna dömas för tortyr av krigsfångar i svensk domstol. Det kommer naturligtvis aldrig att ske, men om det handlar om en krigsförbrytelse begången av en svensk officer finns det inga som helst problem med svensk jurisdiktion, även om officeren ifråga tjänstgjorde i en NATO-ledd styrka när brottet begicks.
Citera
2015-09-08, 21:39
  #111
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Rent teoretiskt skulle George W. Bush kunna dömas för tortyr av krigsfångar i svensk domstol. Det kommer naturligtvis aldrig att ske, men om det handlar om en krigsförbrytelse begången av en svensk officer finns det inga som helst problem med svensk jurisdiktion, även om officeren ifråga tjänstgjorde i en NATO-ledd styrka när brottet begicks.

Rent teoretiskt men knappast troligt enl. min bedömning i detta fall. Helt enkel en bedömningsfråga där ingen anser sig ha tillräckligt underlag om inte annat.
Citera
2015-09-08, 21:59
  #112
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RullRull
Rent teoretiskt men knappast troligt enl. min bedömning i detta fall. Helt enkel en bedömningsfråga där ingen anser sig ha tillräckligt underlag om inte annat.

Vad lagen säger är en sak, och vad som kan bevisas i domstol en annan sak.

Min poäng var att om man som svensk officer sitter i en NATO-stab och gör tummen upp eller tummen ner för att någon ska avrättas så är man fortfarande ansvarig för sina handlingar under svensk lag.
Citera
2015-09-08, 22:10
  #113
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Svensk lag är i högsta grad relevant eftersom svenska officerare och soldater lyder under svensk lag även när de tjänstgör i ett annat land.

Dessutom kan vem som helst (inte bara svensk militär personal) dömas för krigsförbrytelser begångna i ett annat land av svensk domstol. Från brottsbalken:

2 kap. Om tillämpligheten av svensk lag

3 § För brott som begåtts utom riket döms även i annat fall än som avses i 2 § efter svensk lag och vid svensk domstol,

6. om brottet är kapning, sjö- eller luftfartssabotage, flygplatssabotage, penningförfalskning, försök till sådana brott, olovlig befattning med kemiska vapen, olovlig befattning med minor, osann eller ovarsam utsaga inför en internationell domstol, terroristbrott enligt 2 § lagen (2003:148) om straff för terroristbrott, försök till sådant brott, brott som avses i 5 § samma lag, brott enligt lagen (2014:406) om straff för folkmord, brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser, uppvigling som bestått i en omedelbar och offentlig uppmaning att begå folkmord eller om brottet riktats mot Internationella brottmålsdomstolens rättskipning,


http://lagen.nu/1962:700#K2P3S1

Svenska domstolar har alltså universell jurisdiktion när det gäller krigsförbrytelser.

Rent teoretiskt skulle George W. Bush kunna dömas för tortyr av krigsfångar i svensk domstol. Det kommer naturligtvis aldrig att ske, men om det handlar om en krigsförbrytelse begången av en svensk officer finns det inga som helst problem med svensk jurisdiktion, även om officeren ifråga tjänstgjorde i en NATO-ledd styrka när brottet begicks.

Så är det så klart, men man bör då hålla i minnet att det är folkrätten - och inte den nationella rätten - som är föremål för prövning, alldenstund det är en krigssituation. Soldatregler, Genève-konvention och Haag-konvention mm gäller således, vari proportionalitets- och distinktionsprinciperna är avgörande.

Visst skulle man kunna döma för tjänstefel och annat, men vad som ingår i tjänsten kommer i ett annat rättsligt ljus när det är krig.
Citera
2015-09-08, 22:12
  #114
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Vad lagen säger är en sak, och vad som kan bevisas i domstol en annan sak.

Min poäng var att om man som svensk officer sitter i en NATO-stab och gör tummen upp eller tummen ner för att någon ska avrättas så är man fortfarande ansvarig för sina handlingar under svensk lag.

Jodå, men diskussionen jag kommenterade gällde ju bedömningen av civila offer i relation till målet för attacken, och det fina med kriget mot terrorismen är att bedömningen blir filosofisk och knappast juridisk.
Citera
2015-09-08, 22:38
  #115
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Så är det så klart, men man bör då hålla i minnet att det är folkrätten - och inte den nationella rätten - som är föremål för prövning, alldenstund det är en krigssituation. Soldatregler, Genève-konvention och Haag-konvention mm gäller således, vari proportionalitets- och distinktionsprinciperna är avgörande.

Visst, men folkrätten är i det här fallet kodifierad i lagen om straff för folkmord, brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser, så det är egentligen samma sak vi talar om. Proportionalitetsprincipen finns ju också inskriven i den svenska lagen, som vi diskuterade tidigare.

Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Visst skulle man kunna döma för tjänstefel och annat, men vad som ingår i tjänsten kommer i ett annat rättsligt ljus när det är krig.

Om det skulle visa sig att avrättningarna var olagliga (enligt svensk lag) och de svenska officerarna faktiskt deltog i beslutet är det väl snarare frågan om brott mot liv och hälsa än tjänstefel.
Citera
2015-09-08, 22:59
  #116
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Visst, men folkrätten är i det här fallet kodifierad i lagen om straff för folkmord, brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser, så det är egentligen samma sak vi talar om. Proportionalitetsprincipen finns ju också inskriven i den svenska lagen, som vi diskuterade tidigare.

Det är egentligen bara krigsförbrytelser som det kan vara fråga om här, och när man tittar på militära insatser mot en (beväpnad) fiende, så är det påfallande mycket man kan göra så länge det är krigstillstånd. Man måste hålla i minnet att det inte är en polisiär operation där det handlar om att ställa kriminella motståndare inför rätta, utan om att nedkämpa fiender. Folkrätten medger till och med atombomber givet att man kan tillgodose proportionalitets- och distinktionsprinciperna.

Citat:
Om det skulle visa sig att avrättningarna var olagliga (enligt svensk lag) och de svenska officerarna faktiskt deltog i beslutet är det väl snarare frågan om brott mot liv och hälsa än tjänstefel.

Här finns så klart ett folkrättsligt kryphål - militär nödvändighet. Genom detta gummiband kan man komma undan med rätt mycket så länge man kan göra troligt att det var fråga om nödvändighet. Eftersom det är högst sannolikt att amerikanerna kommer att hålla huvuddelen av sitt underrättelsematerial hemligt, så är det lika osannolikt att en åklagare kan skaffa tillräckligt underlag för att kunna undanröja varje rimligt tvivel för domstolen att åtgärden inte var nödvändig.
Citera
2015-09-08, 23:10
  #117
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Det är egentligen bara krigsförbrytelser som det kan vara fråga om här, och när man tittar på militära insatser mot en (beväpnad) fiende, så är det påfallande mycket man kan göra så länge det är krigstillstånd. Man måste hålla i minnet att det inte är en polisiär operation där det handlar om att ställa kriminella motståndare inför rätta, utan om att nedkämpa fiender. Folkrätten medger till och med atombomber givet att man kan tillgodose proportionalitets- och distinktionsprinciperna.

Här finns så klart ett folkrättsligt kryphål - militär nödvändighet. Genom detta gummiband kan man komma undan med rätt mycket så länge man kan göra troligt att det var fråga om nödvändighet. Eftersom det är högst sannolikt att amerikanerna kommer att hålla huvuddelen av sitt underrättelsematerial hemligt, så är det lika osannolikt att en åklagare kan skaffa tillräckligt underlag för att kunna undanröja varje rimligt tvivel för domstolen att åtgärden inte var nödvändig.

Som jag skrev ovan: det är en sak vad som står i lagen och en annan sak vad som kan bevisas i domstol. Men fallet är trots det principiellt intressant. Det ställer ju frågan om juridiskt ansvar för militära handlingar utomlands på sin spets.

Vad gäller folkrättsliga kryphål, så visst finns det tolkningsutrymme både i proportionalitetsprincipen och andra regler. Skulle det visa sig att några av de personer som attackerna riktade sig mot inte var beväpnade fiender, alltså inte uppenbara militära mål, så tror jag dock att utrymmet för vad som skulle ses som acceptabla civila förluster skulle krympa.
Citera
2015-09-09, 08:15
  #118
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Som jag skrev ovan: det är en sak vad som står i lagen och en annan sak vad som kan bevisas i domstol. Men fallet är trots det principiellt intressant. Det ställer ju frågan om juridiskt ansvar för militära handlingar utomlands på sin spets.

Vad gäller folkrättsliga kryphål, så visst finns det tolkningsutrymme både i proportionalitetsprincipen och andra regler. Skulle det visa sig att några av de personer som attackerna riktade sig mot inte var beväpnade fiender, alltså inte uppenbara militära mål, så tror jag dock att utrymmet för vad som skulle ses som acceptabla civila förluster skulle krympa.

Det kan inte uteslutas, men hur skall det bevisas i domstol? När USA släpper sitt material torde eventuella brott ha preskriberats. Det handlar också om vad man kan veta. I krig är det naturligt att informationsunderlaget är begränsat men man måste ändå fatta beslut. Därtill kommer förstås att distinktionsprincipen gäller åt båda hållen; på samma sätt som att den som utför en attack måste klargöra att det är ett legitimt mål som angrips, så måste motparten vinnlägga sig om att skilja ut sig och t ex inte gömma sig bland civilbefolkning ty då upphör även deras skydd.

Jag tror således inte att detta går att göra rättssak av, även om det så klart inte skulle hindra media och andra vänsteraktivister från att försöka.
Citera
2015-09-09, 09:37
  #119
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 101000111
(Semneby) "... expressed concern that a Swedish officer was present inside when kill orders were being discussed"

"... he nor any of the other Swedish staff officers are involved in decision-making or execution of counterterrorism operations."

De var närvarande, inget om att de deltog i att utfärda några dödskommandon. De är där för diskussionen då de har genomfört underrättelseoperationer eller har kompetens att bedömma underrättelseinformation som är relevant. De bidrar med underlag och tolkning av information. De bestämmer inte vem som skall dö. Frågan är nog snarast ställd som kan vi genomföra en attack enligt hela regelverket eller inte, det vill säga finns det något som talar emot - JA eller NEJ. De ger underrättelseinformation om läget.

Ungefär så ja. Har det skett kan svenske ambassadören tyckt det var lite över gränsen och att amerikanerna slarvat lite.

Kan tänka mej att svenskarna sitter med på så mycket som de får sitta med på. After all är/var ju Saab med och utvecklade en attackdrönare som väl ska finnas i produktion?

Vi måste väl hålla oss informerade om hur det går i praktiken med dessa drönare.

Har letat efter artikeln på NY times hemsida men hittar den inte. Så de tycker väl inte den är "spoungeworthy" alternativt ej helt tillförlitlig.

Däremot kör de en artikel där brittiske försvarsministern okejar attacker med drönare i Syrien.

Visst kan man tycka drönare är läbbiga, men jag förstår inte varför det skulle vara olagligt i krig? Kan nån förklara om det finns några regler runt detta?
Citera
2015-09-09, 10:15
  #120
Medlem
Svensk lag är väldigt relevant i detta sammanhang. Tillåter den verkligen sånt här?
Detta bör granskas rejält!
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback